Господа юристы! Поделитесь своими мнениями, плиз!
В коммунальной квартире 3 лицеых счета. Комнаты у всех приватизированы. Один сосед продает другому комнату. Отказ третьего необходим?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 27
#2
Отправлено 23 May 2006 - 23:15
Zolya
Да.Отказ третьего необходим?
ЖИЛИЩНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 42. Определение долей в праве общей собственности на общее имущество в коммунальной квартире
6. При продаже комнаты в коммунальной квартире остальные собственники комнат в данной коммунальной квартире имеют преимущественное право покупки отчуждаемой комнаты в порядке и на условиях, которые установлены Гражданским кодексом Российской Федерации.
#3
Отправлено 23 May 2006 - 23:19
kuropatka, Кирилл, сдается мне, что ты невнимателен 
Статья 250. Преимущественное право покупки
1. При продаже доли в праве общей собственности постороннему лицу остальные участники долевой собственности имеют преимущественное право покупки продаваемой доли по цене, за которую она продается, и на прочих равных условиях, кроме случая продажи с публичных торгов.
Один сосед продает другому комнату.
Статья 250. Преимущественное право покупки
1. При продаже доли в праве общей собственности постороннему лицу остальные участники долевой собственности имеют преимущественное право покупки продаваемой доли по цене, за которую она продается, и на прочих равных условиях, кроме случая продажи с публичных торгов.
#5
Отправлено 24 May 2006 - 00:32
Спасибо всем, кто откликнулся!
Но все же: у третьего соседа ведь тоже есть преимущественное право покупки?!
Но все же: у третьего соседа ведь тоже есть преимущественное право покупки?!
#6
Отправлено 24 May 2006 - 00:43
Но все же: у третьего соседа ведь тоже есть преимущественное право покупки?!
В данном случае (при продаже другому соседу) - нет.
#7
Отправлено 24 May 2006 - 00:52
Zolya
В данной ситуации преимущественного права не возникает в принципе.у третьего соседа ведь тоже есть преимущественное право покупки?!
#8
Отправлено 24 May 2006 - 00:58
ПОЧЕМУ???
А если он тоже хочет купить? Друг другу они ведь ПОСТОРОННИЕ.
А если он тоже хочет купить? Друг другу они ведь ПОСТОРОННИЕ.
#9
Отправлено 24 May 2006 - 01:01
А если он тоже хочет купить? Друг другу они ведь ПОСТОРОННИЕ.
Постороннее лицо - это лицо, не являющееся участником долевой собственности на данное имущество. Между собой никакого ППП у участников долевой собственности нет и быть не может.
#11
Отправлено 24 May 2006 - 07:16
Zolya
Блин... Комната - одна. Продать ее обоим сособственникам теоретически возможно, но вот использовать данную комнату все равно сможет лишь один из них. Это что касается здравого смысла. А с юридической т.з. все еще проще - не предусмотрено здесь преимущественное право, так что и ущемлять нечего.Считаю, что права третьего ущемляются...
#12
Отправлено 24 May 2006 - 10:12
Zolya
Способность понимать определяется природными данными и, следовательно, не может быть изменена участниками форума. Здесь Вам могут только высказать собственное мнение, которое Вы можете либо принять, поверив в компетентность участника форума, либо по каким-то причинам не принять. Если, несмотря на полученные ответы, Вы продолжаете считать, что права третьего ущемляются, то пусть продавец направляет ему уведомление о продаже с предложением купить комнату, и сидите ждите ответа...Все равно не понимаю... Считаю, что права третьего ущемляются...
#13
Отправлено 24 May 2006 - 10:38
Ваш сарказм здесь неуместен. Вы, я вижу, тоже не очень-то понимаете... Предполагать я и без вас могу, юридически вы ничего объяснить не можете. А вот документы на регистрацию сделки, между прочим, без этого отказа не принимают!
#14
Отправлено 24 May 2006 - 10:53
Zolya
Вопрос обсуждался миллион раз - надо пользоваться Поиском и обсуждать вопрос в старых темах, а не захламлять форум новыми темами, созданными в нарушение Правил...
Я бы сказал, что здесь неуместны Ваши сомнения...Ваш сарказм здесь неуместен.
Вопрос обсуждался миллион раз - надо пользоваться Поиском и обсуждать вопрос в старых темах, а не захламлять форум новыми темами, созданными в нарушение Правил... Ага, точно - совершенно не понимаю... У меня просто времени не остается на понимание, т.к. я только и делаю, что занимаюсь подобными делами на практике...Вы, я вижу, тоже не очень-то понимаете...
Хм... Не припоминаю, что бы Вы ко мне обращались... Приходите - я попробую объяснить...юридически вы ничего объяснить не можете.
Это что, единственный случай нарушения закона, с которым Вы столкнулись в своей жизни???А вот документы на регистрацию сделки, между прочим, без этого отказа не принимают!
#15
Отправлено 24 May 2006 - 11:05
Извините, что потревожила и "захламила" ваш форум. Думала, может, правда, что-то знаете. А тут вон как - 9 ответов и не одного дельного. Когда уж тут понимать-то?. Надо ж успеть поупражняться везде в своем "остроумии".
Удачи!
Удачи!
#16
Отправлено 24 May 2006 - 11:18
Zolya
Вам же
Pastic указал, что непосторонние они, т.к. являются участниками ОДС.
В связи с чем, 250-я здесь неприменима.
Если хотите спорить с УФРС спорьте, но лучше согласиться. Оно Вам эти лишние хлопоты нужны?
Вам же
Pastic указал, что непосторонние они, т.к. являются участниками ОДС.
В связи с чем, 250-я здесь неприменима.
Если хотите спорить с УФРС спорьте, но лучше согласиться. Оно Вам эти лишние хлопоты нужны?
#17
Отправлено 24 May 2006 - 11:24
Zolya, не злитесь. Гуру форума правы, преимущественного права в данном случае не возникает, вот если бы комната продавалась третьему (постороннему) лицу.. Но тут Вы и сами, думаю, все понимаете. =)
Это из перечня предоставляемых документов на регистрацию сделки - к-п жилого помещения (с сайта ГУ ФРС по СПБ и Лен. Обл.):
...при отчуждении доли в праве собственности третьему лицу, не являющемуся сособственником объекта недвижимости - документы, подтверждающие извещение продавцом доли в праве собственности других сособственников о намерении продать свою долю с указанием цены и других условий, на которых ее продает (нотариально заверенные копии извещения о намерении продать долю в праве общей долевой собственности и почтового уведомления о вручении сособственникам извещения с указанием даты вручения подписью лица, получившего уведомление, либо свидетельство, выданное нотариусом в порядке ст.86 Основ законодательства Российской Федерации о нотариате, либо отказ от права преимущественной покупки, удостоверенный нотариально или оформленный в Главном управлении Федеральной регистрационной службы);
Вы уверены, что не ошиблись?А вот документы на регистрацию сделки, между прочим, без этого отказа не принимают!
Это из перечня предоставляемых документов на регистрацию сделки - к-п жилого помещения (с сайта ГУ ФРС по СПБ и Лен. Обл.):
...при отчуждении доли в праве собственности третьему лицу, не являющемуся сособственником объекта недвижимости - документы, подтверждающие извещение продавцом доли в праве собственности других сособственников о намерении продать свою долю с указанием цены и других условий, на которых ее продает (нотариально заверенные копии извещения о намерении продать долю в праве общей долевой собственности и почтового уведомления о вручении сособственникам извещения с указанием даты вручения подписью лица, получившего уведомление, либо свидетельство, выданное нотариусом в порядке ст.86 Основ законодательства Российской Федерации о нотариате, либо отказ от права преимущественной покупки, удостоверенный нотариально или оформленный в Главном управлении Федеральной регистрационной службы);
#18
Отправлено 24 May 2006 - 12:25
Zolya
а если чел является совладельцем квартиры и имеет долю в праве на квартиру, то общая собственность есть, но нет никаких собственников комнат, т.к. нет такого объекта права, как комната.
А если ЖК не имеет в виду ст. 250 ГК, то получается, что ссылка на "установленные ГК порядок и условия покупки отчуждаемой комнаты в квартире единоличным собственником комнаты" не действует, т.к. ГК никаких таких порядков и условий не устанавливает.
Таким образом, уважаемые гуру форума не правы (за исключением Куропатки, по невнимательности ответившего верно ), поскольку:
три собственника комнат не явлются совладельцами общей собственности, т.к. у каждого из них своя личная собственная комната, поэтому по отношению друг к другу каждый собственник комнаты является третьим лицом.
Если учесть, что неправильный ЖК все-таки угрюмо применяется в ФРС, то их требование об отказе соседей (являющихся третьими лицами по отношению друг к другу) от преимущественного права покупки, вполне правомерно.
Ну а если у вас в собственности не комнаты, а доли в праве на квартиру - то тут да, без всяких ЖК действует ст. 250 ГК, и от в ней при отчуждении одним совладельцем доли в праве на общее имущество другому совладельцу преимущественное право покупки для других совладельцев не предусмотрено.
Добавлено в [mergetime]1148451913[/mergetime]
Да, про "общее имущество в коммунальной квартире" я тут не упоминаю вообще, т.к. оно самостоятельным объектом оборота не является и следует судьбе права собственности на комнату (буде такая есть как объект).
Ваш случай наиболее наглядно показывает всю бредовость положений ЖКВ коммунальной квартире 3 лицеых счета. Комнаты у всех приватизированы. Один сосед продает другому комнату. Отказ третьего необходим?
Эта статья не соответстует ГК (если ЖК подразумевает ст. 250 ГК), т.к. если человек является собственником комнаты (самостоятельного объекта права) - то никакой общей собственности на эту комнату, и соответственно, преимущественных прав чьих-то, нет,Статья 42. Определение долей в праве общей собственности на общее имущество в коммунальной квартире
6. При продаже комнаты в коммунальной квартире остальные собственники комнат в данной коммунальной квартире имеют преимущественное право покупки отчуждаемой комнаты в порядке и на условиях, которые установлены Гражданским кодексом Российской Федерации.
а если чел является совладельцем квартиры и имеет долю в праве на квартиру, то общая собственность есть, но нет никаких собственников комнат, т.к. нет такого объекта права, как комната.
А если ЖК не имеет в виду ст. 250 ГК, то получается, что ссылка на "установленные ГК порядок и условия покупки отчуждаемой комнаты в квартире единоличным собственником комнаты" не действует, т.к. ГК никаких таких порядков и условий не устанавливает.
Таким образом, уважаемые гуру форума не правы (за исключением Куропатки, по невнимательности ответившего верно
), поскольку:три собственника комнат не явлются совладельцами общей собственности, т.к. у каждого из них своя личная собственная комната, поэтому по отношению друг к другу каждый собственник комнаты является третьим лицом.
Если учесть, что неправильный ЖК все-таки угрюмо применяется в ФРС, то их требование об отказе соседей (являющихся третьими лицами по отношению друг к другу) от преимущественного права покупки, вполне правомерно.
Ну а если у вас в собственности не комнаты, а доли в праве на квартиру - то тут да, без всяких ЖК действует ст. 250 ГК, и от в ней при отчуждении одним совладельцем доли в праве на общее имущество другому совладельцу преимущественное право покупки для других совладельцев не предусмотрено.
Добавлено в [mergetime]1148451913[/mergetime]
Да, про "общее имущество в коммунальной квартире" я тут не упоминаю вообще, т.к. оно самостоятельным объектом оборота не является и следует судьбе права собственности на комнату (буде такая есть как объект).
#20
Отправлено 24 May 2006 - 14:11
DraGon
Дело не в бредовости положений, а в их некорректности с точки зрения юридической техники... Попробуйте сначала найти хотя бы одного судью, который согласится с Вашим мнением и откажется применять ст. 250 ГК РФ при продаже комнаты в коммуналке...Ваш случай наиболее наглядно показывает всю бредовость положений ЖК
#21
Отправлено 24 May 2006 - 14:31
Alderamin
Именно в бредовости. В ЖК имелось в виду то, что и написано: единоличный собственник объекта недвижимости (комнаты) почему-то должен спрашивать у кого-то согласие на распоряжение его собственным единоличным имуществом. А начало бреда - в попытке считать комнату самостоятельным объектом недвижимости, объектом зарегистрированного права собственности, при этом всячески стремиться искоренить такой жилищный институт как "коммунальные квартиры". Т.е. идея-то здравая, но до ума не доведенаДело не в бредовости положений, а в их некорректности с точки зрения юридической техники...
Мнение это, во-первых не тока мое. Ст. 42 ЖК и ст. 250 ГК - о разных объектах ГП говорят. Но во-вторых, я ж и грю:Попробуйте сначала найти хотя бы одного судью, который согласится с Вашим мнением и откажется применять ст. 250 ГК РФ при продаже комнаты в коммуналке...
Подразумевалось, что если идти обжаловать действия ФРС, то суд будет на стороне ФРСнеправильный ЖК все-таки угрюмо применяется в ФРС, то их требование об отказе соседей (являющихся третьими лицами по отношению друг к другу) от преимущественного права покупки, вполне правомерно.
Сообщение отредактировал DraGon: 24 May 2006 - 14:34
#22
Отправлено 31 May 2006 - 10:13
DraGon
В каком смысле "почему-то"??? Вы полагаете, законодатель должен руководствоваться какими-то высшими правилами??? Какими??? Вопрос о том, почему законодатель установил преимущественное право покупки комнаты в коммуналке, вторичен и для юриста-практика неинтересен - есть закон, и его надо соблюдать. А теоретизировать можно до бесконечности и по менее сложным вопросам...Именно в бредовости. В ЖК имелось в виду то, что и написано: единоличный собственник объекта недвижимости (комнаты) почему-то должен спрашивать у кого-то согласие на распоряжение его собственным единоличным имуществом.
И в чем же тут противоречие? На мой взгляд, одно другому совсем не мешает... Да и потом, я и раньше-то не сказал бы, что кто-то так уж прям "всячески" пытается искоренить коммуналки, а теперь, при новом ЖК, - и подавно...А начало бреда - в попытке считать комнату самостоятельным объектом недвижимости, объектом зарегистрированного права собственности, при этом всячески стремиться искоренить такой жилищный институт как "коммунальные квартиры".
#23
Отправлено 31 May 2006 - 12:47
Alderamin
А раз не считает комнату самостоятельным объектом права собственности, то и не надо говорить о ее продаже, и не будет противоречий.
"Преимущественное" право покупки комнаты - два;
Грядущие изменения в ЖК о необходимости согласия соседей по коммуналке на сдачу комнаты в наем - три.
И т.д.
В том, что ЖК пытается, но все-таки не считает комнату самостоятельным объектом гражданско-правовых отношений.И в чем же тут противоречие?
А раз не считает комнату самостоятельным объектом права собственности, то и не надо говорить о ее продаже, и не будет противоречий.
ГК РФ и Конституцией.В каком смысле "почему-то"??? Вы полагаете, законодатель должен руководствоваться какими-то высшими правилами??? Какими???
Покажите мне, пожалуйста, то место в ГК, которое регулирует порядок применения преимущественного права покупки при продаже единоличной собственности.есть закон, и его надо соблюдать.
Как минимум неопределенность в вопросе, как максимум - запрет на раздел лицевых счетов - один;что кто-то так уж прям "всячески" пытается искоренить коммуналки, а теперь, при новом ЖК, - и подавно...
"Преимущественное" право покупки комнаты - два;
Грядущие изменения в ЖК о необходимости согласия соседей по коммуналке на сдачу комнаты в наем - три.
И т.д.
#24
Отправлено 01 June 2006 - 00:28
DraGon
Я могу сказать, что я в недоумении, но всё-таки этого будет явно недостаточно, чтобы передать всю гамму моих эмоций... Простите, а как в таком случае надо понимать, например, вот эти нормы ЖК???
А по поводу необходимости соответствия ЖК ГК - пжлст, помедленнее и поподробнее...
В ГК надо искать место, где говорится о "порядке и условиях, установленных для преимущественной покупки". Можете ли Вы предложить какое-то другое место, кроме ст. 250 ГК?
ЖК пытается, но все-таки не считает комнату самостоятельным объектом гражданско-правовых отношений.
А раз не считает комнату самостоятельным объектом права собственности, то и не надо говорить о ее продаже, и не будет противоречий.
Я могу сказать, что я в недоумении, но всё-таки этого будет явно недостаточно, чтобы передать всю гамму моих эмоций... Простите, а как в таком случае надо понимать, например, вот эти нормы ЖК??? Статья 30. Права и обязанности собственника жилого помещения
3. Собственник жилого помещения несет бремя содержания данного помещения и, если данное помещение является квартирой, общего имущества собственников помещений в соответствующем многоквартирном доме, а собственник комнаты в коммунальной квартире несет также бремя содержания общего имущества собственников комнат в такой квартире, если иное не предусмотрено федеральным законом или договором.
Статья 41. Право собственности на общее имущество собственников комнат в коммунальной квартире
1. Собственникам комнат в коммунальной квартире принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данной квартире, используемые для обслуживания более одной комнаты (далее - общее имущество в коммунальной квартире).
2. Изменение размера общего имущества в коммунальной квартире возможно только с согласия всех собственников комнат в данной квартире путем ее переустройства и (или) перепланировки.
Насчет Конституции - согласен. Только в чем Вы видите несоответствие ЖК Конституции?ГК РФ и Конституцией.
А по поводу необходимости соответствия ЖК ГК - пжлст, помедленнее и поподробнее...А тут как раз и имеет место юридико-технический брак в ЖК. Но начать надо с того, что вопрос Ваш - некорректен. ЖК не отсылает к "месту в ГК, которое регулирует порядок применения преимущественного права покупки при продаже единоличной собственности". Норма софрмулирована так:Покажите мне, пожалуйста, то место в ГК, которое регулирует порядок применения преимущественного права покупки при продаже единоличной собственности.
Ст. 42 ЖК РФ
6. При продаже комнаты в коммунальной квартире остальные собственники комнат в данной коммунальной квартире имеют преимущественное право покупки отчуждаемой комнаты в порядке и на условиях, которые установлены Гражданским кодексом Российской Федерации.
В ГК надо искать место, где говорится о "порядке и условиях, установленных для преимущественной покупки". Можете ли Вы предложить какое-то другое место, кроме ст. 250 ГК?
Это Вы о чем?Как минимум неопределенность в вопросе
Вот тут уже я Вас спрошу - и в каком же месте ЖК имеется подобный запрет?как максимум - запрет на раздел лицевых счетов - один
Это право необходимо в первую очередь для обеспечения законных интересов собственников других комнат... Поэтому независимо от того, ставится ли цель ликвидировать коммуналки, преимущественное право должно быть..."Преимущественное" право покупки комнаты - два;
Об изменениях поговорим, когда они станут фактом...Грядущие изменения в ЖК о необходимости согласия соседей по коммуналке на сдачу комнаты в наем - три.
#25
Отправлено 01 June 2006 - 13:56
Alderamin
Добавлено в [mergetime]1149148609[/mergetime]
Статья 4. Жилищные отношения. Участники жилищных отношений
1. Жилищное законодательство регулирует отношения по поводу:
в этом пункте нет слов "... распоряжения единоличной собственностью".
Мог бы предложить ст. 93 и 111. Не совсем подходит? Дак и ст. 250 не совсем подходит, т.к. она регулирует преимущественную покупку в общей долевой собственности, а собственник квартиры предполагается в ст. 42 ЖК единоличный.Можете ли Вы предложить какое-то другое место, кроме ст. 250 ГК?
Это я о том, что кто-то говорит, что раз не предусмотрен раздел счетов в ЖК, то и нельзя разделять, а кто-то говорит, что раз не запрещен - значит, можно, и все эти терки насчет того, можно ли после 01.03.05 разбивать договоры соцнайма на несколько приводят к трем выводам - либо нельзя, либо можно, либо ХЗКак минимум неопределенность в вопросе
Это Вы о чем?
Цитата
как максимум - запрет на раздел лицевых счетов - один
Вот тут уже я Вас спрошу - и в каком же месте ЖК имеется подобный запрет?
Это тут началоПростите, а как в таком случае надо понимать, например, вот эти нормы ЖК???
Добавлено в [mergetime]1149148609[/mergetime]
Пжлст:А по поводу необходимости соответствия ЖК ГК - пжлст, помедленнее и поподробнее...
Статья 4. Жилищные отношения. Участники жилищных отношений
1. Жилищное законодательство регулирует отношения по поводу:
в этом пункте нет слов "... распоряжения единоличной собственностью".
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
