Сообщений в теме: 48

[elvis]

Добрый день, господа.Меня в последнее время занимает вопрос теоретического плана- банкротство это что- форма ответственности (кого перед кем), форма защиты права (какого именно). Какая правовая природа отношений несостоятельности - частная или публичная?

[Smertch]

банкротство это что- форма ответственности (кого перед кем),

не, ну это слишком

форма защиты права (какого именно).

или, может быть, осуществления, и то лишь в некотором аспекте

Какая правовая природа отношений несостоятельности - частная или публичная? 

а что вы понимаете под частным и публичным?

[JIS]

По-моему, это просто форма ограничения дееспособности, вот и все.
А вот частное либо публичное, может попроще вопрос задать материальное или процессуальное?

[Smertch]

JIS

форма ограничения дееспособности

есть ли дееспособность у юридических лиц - тот еще вопрос

[JIS]

есть ли дееспособность у юридических лиц - тот еще вопрос

Согласен, что вопрос тот еще, но речь ведь ведется также и о физических лицах. Можно конечно сказать, что это особая форма правосубъектности, но тут опять таки тот еще вопрос.
ИМХО для целей этого института (банкротства) и других все-таки правильнее признавать дееспособность за юр.лицами.

[Smertch]

JIS

Согласен, что вопрос тот еще, но речь ведь ведется также и о физических лицах

но коль скоро институт банкротсва у нас применяется и к тем, и к другим (да и к юрикам чаще все-таки), то логично, что о форме ограничения дееспособности можно говорить лишь при условия признания возможности распространения этого понятия и на юрлиц.

ИМХО для целей этого института (банкротства) и других все-таки правильнее признавать дееспособность за юр.лицами.

надо подумать, а можно ли представить себе недееспособное юрлицо (или есть давно, прада, отвергнутая т.з., что всякое ЮЛ недееспособно, но тогда не существует дееспособных ЮЛ) => в отношении ЮЛ категория дееспособности малоприменима

Хотя вот тут пришло в голову, что, возможно, банкротство ФЛ и ЮЛ - разные по природе. Хотя бы потому, что по завершении конкурсного ЮЛ прекращает свое существование, а ФЛ, слава богу, нет.

[JIS]

Smertch

Хотя вот тут пришло в голову, что, возможно, банкротство ФЛ и ЮЛ - разные по природе. Хотя бы потому, что по завершении конкурсного ЮЛ прекращает свое существование, а ФЛ, слава богу, нет.

Хорошо, а в чем цель банкротства? Помочь несотоятельному деловару не натворить больше бед, чем есть + дать кредиторам возможность получить свое полностью или частично + уменьшить негативный эффект на оборот.
Для всех субьектов они общие, ликвидация юр. лица после конкурсного производства есть логическое следствие данных целевых векторов. Природа субьектов разная, а не процедура их банкротства.
Может ли существовать юр. лицо без имущества вообще, да может только не долго, либо если это товарищество (кое ИМХО не юр лицо) может, но должна быть обязательная имущественная подпитка со стороны товарищей, иначе оно не может достигнуть своих целей и вообще становится опасным для контрагентов, а иногда и его учредителей.
Как бы не раскладывались мнения о сути ю.л. оно не может существовать для себя, такое свойственно только человеку. Без имущества (ценности) одни юридические лица как таковые никому не нужны, в конкурсном производстве это положение контатируется. После чего совершенно понятно, почему юр. лицо подлежит ликвидации.
P/$/ Не поймите меня как сторонника теории целевого имущества.

[Smertch]

JIS

в чем цель банкротства? Помочь несотоятельному деловару не натворить больше бед, чем есть + дать кредиторам возможность получить свое полностью или частично + уменьшить негативный эффект на оборот.

Думаю, что цель в том, чтобы одни - более ушлые кредиторы - не отхватили бОльший кусок имущества несостоятельно лица, чем другие.

[JIS]

Smertch

Думаю, что цель в том, чтобы одни - более ушлые кредиторы - не отхватили бОльший кусок имущества несостоятельно лица, чем другие.

Принято как дополнение, однако на самом деле то все наоборот

чтобы одни - более ушлые кредиторы

отхватили бОльший кусок имущества несостоятельно лица, чем другие.

Так сказать читая между строк.

[Smertch]

JIS

Принято как дополнение, однако на самом деле то все наоборот

ну, несовпадение теории с практикой - норма для "глобального"

[JIS]

Smertch

ну, несовпадение теории с практикой - норма для "глобального"

Хорошо, а по аргументам насчет того, что природа банкротсва лиц юридических и физических разная, есть что добавить?

Сообщение отредактировал JIS: 01 June 2006 - 18:05

[Serrj]

банкротство ФЛ и ЮЛ - разные по природе. Хотя бы потому, что по завершении конкурсного ЮЛ прекращает свое существование, а ФЛ, слава богу, нет

Не факт (что разные по природе). Основа одна - в ходе банкротства имеет место особый порядок удовлетворения несостоятельным должником требований кредиторов. Различной природой должников объясняются различия в порядке удовлетворения.

В обязательственном праве и без того полно норм, устанавливающих разный режим обязательств с участием физических и юридических лиц. Из этого же нельзя сделать вывод о том, что интитуты обязательственного права в приложении к физикам имеют одну природу, а к юрикам - другую.

[Smertch]

Из новых мыслей (сразу предупреждаю - мысли "непричесанные", только что родившиеся): в отношении юридических лиц при банкротстве арбитражная администрация и конкурсные кредиторы фактически заменяют собой органы управления юрлица и таким образом возникают квази-копоративные отношения. В случае же с физиками (в них корпоративных отношений быть не может) - нечто похожее на ограничение дееспособности+что-то вроде опеки.
Вот

[JIS]

Smertch

Из новых мыслей (сразу предупреждаю - мысли "непричесанные", только что родившиеся): в отношении юридических лиц при банкротстве арбитражная администрация и конкурсные кредиторы фактически заменяют собой органы управления юрлица и таким образом возникают квази-копоративные отношения. В случае же с физиками (в них корпоративных отношений быть не может) - нечто похожее на ограничение дееспособности+что-то вроде опеки.
Вот 

Предупреждение понял.
К банкротству гражданина мы применяем правила, практически те же что, и ко всем остальным. Вполне возможна эта отсылка имеет указание на особую природу банкротсва первого, однако скорее просто проявления юр техники (экономии). Насчет корпоративных отношений лукавите, и еще как.
Для меня вопрос в другом насколько велико влияние правовых форм дееспособности субъектов на форму ее ограничения (банкротство), если оно подавляющее тогда полностью согласен

банкротство ФЛ и ЮЛ - разные по природе

если же налицо обратное, природа для всех одна, значит возвращаемся к начальным версиям ее определения.

[Smertch]

JIS

если же налицо обратное, природа для всех одна, значит возвращаемся к начальным версиям ее определения.

ага, получается: либо банкротство ФЛ и ЮЛ - это разное, но при этом мы не придумываем недееспособность ЮЛ. Либо второй вариант - мы расуждаем о дееспособности ЮЛ и считаем, что банкротство ЮЛ и ФЛ - это одно и то же.

[JIS]

Smertch
Немного поправлю, даже если и отталкиваться от дееспособности ЮЛ мы еще не можем поспешно заявлять

что банкротство ЮЛ и ФЛ - это одно и то же

пока не решим

насколько велико влияние правовых форм дееспособности субъектов на форму ее ограничения

Таким образом возврашаемся к сравнению процедур, определяем насколько оно существенно и анализируем экономический базис банкротства ФЛ и Ю.Л.
Итак от чего начнем плясать?

Serrj

В обязательственном праве и без того полно норм, устанавливающих разный режим обязательств с участием физических и юридических лиц. Из этого же нельзя сделать вывод о том, что интитуты обязательственного права в приложении к физикам имеют одну природу, а к юрикам - другую.

Ценное замечание, но, по-моему, здесь не режим обязательства, а режим дееспособности вообще.

[simeonovich]

JIS

анализируем экономический базис банкротства ФЛ и Ю.Л.

У банкротства нет экономического базиса, а только экономические причины.

[elvis]

Уважаемые поясните пожалуйста в каком смысле институт банкротства - ограничение дееспособности. На мой взгляд ограничение дееспособности- лишь средство.Представляется что банкротсво своей целью имеет:
1 Поддержание стабильности оборота Аналогичные по правовой природе институты - исковая давность,приобретательская давность
2 в случае банкротсва гражданина и предпринимателя - защита их от бремени обязательств
3 в случае банкротсва ЮЛ -ответсвенность- неблагоприятные последствия,которые несет ЮЛ

отвечаю - частное-
1 субъекты не находятся в зависимости друг от друга
2 вступают в отношения по своей воле
3 отношения регулируются диспозитивным методом

публичное - все наоборот

конечно это деление доктринальное и весьма условное
по этому поводу есть интересное постановление КС от 19.12.2005

Добавлено в [mergetime]1149234344[/mergetime]
Да, в настоящее время институт банкротства граждан непредпринимателей не действует

ст.230 или 232 ФЗ о банкротстве


Уважаемые, если кто знает, где найти статистику банкротств по РФ, подскажите
На сайте ВАС ее нет

Сообщение отредактировал elvis: 02 June 2006 - 13:55

[JIS]

simeonovich

У банкротства нет экономического базиса, а только экономические причины.

У банкротства, как процесса (формы) отношений по перераспределению благ?

Сообщение отредактировал JIS: 02 June 2006 - 14:42

[simeonovich]

simeonovich

Цитата
У банкротства нет экономического базиса, а только экономические причины.

У банкротсва, как процесса (формы) отношений по перераспределению благ?

JIS, что Вы имеете ввиду, употребляя термин "базис"?

[JIS]

simeonovich
общественные отношения, в предыдущем посте я это прямо выразил. Если есть замечания, выкладывайте буду рад.

[simeonovich]

JIS, что-то со зрением у меня похоже... Вроде Вы отношением в предыдущем посте назвали банкротство.

[JIS]

что-то со зрением у меня похоже... Вроде Вы отношением в предыдущем посте назвали банкротство.

Я писал о банкротстве в смысле формы отношений, простите, если коряво, счаз перечитал, вижу почему такое прочтение...

[simeonovich]

JIS, все это мелочи. Экономическим базисом называют обычно основу процветания (экономический "фундамент", чаще всего - производственную мощность), либо, как в СССР, совокупность производительных сил и производственных отношений. Удачи

Сообщение отредактировал simeonovich: 02 June 2006 - 15:23

[JIS]

JIS, все это мелочи. Экономическим базисом называют обычно основу процветания (экономический "фундамент", чаще всего - производственную мощность), либо, как в СССР, совокупность производительных сил и производственных отношений. Удачи

Спасибо за наставления, не подумал что данная терминология, так прочно ассоциируется с марксизмом, больше не буду ее использовать, определяя общественные отношения. И Вам удачи.