Сообщений в теме: 36

[alex max]

Тема, собственно, родилась отсюда:

http://forum.yurclub...howtopic=125521

тут по спору о праве нет единодушия...

Вкратце:
отказ в приватизации на основании того, что лицо, с которым заключен в письменной форме договор соцнайма (в свое время законно вселенное нанимателем, зарегистрированное..) не подтвердило родство.. внимание! с лицом, являющимся ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ нанимателем!..

аналогичные отказы в случае, например, если лицо, занимающее (зарегинное) жилое помещение не предъявило отказ от приватизации (тех, кто в ордер внесен) или решение суда об утрате права пользования... опять же ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМИ нанимателями жилпомещения, которые давно снялись с учета и нынешний наниматель даже понятия не имеет где их искать...

есть еще несколько оснований, по которым у нас в Омске отказывают в приватизации!!!

Весь этот бред оспаривать бы в порядке гл. 25 ГПК, да вот, млин, судьи наши отказывают.. отписывают, что в исковое Вам надо - СПОР О ПРАВЕ!!!! А какой здесь спор о праве... ? коллеги, прошу высказаться..!!!

резюмирую:
может ли быть спор о праве если ОРГАН отказывает по БРЕДОВЫМ основания, не приводя в обоснование отказа ни фактических данных, ни каких-либо иных доводов, основанных на Законе?

Сообщение отредактировал alex max: 19 June 2006 - 23:21

[Filaret]

Ну для себя я определяю, что спор о праве имеет место, когда в ответ на высказывание истца "мое право нарушено" противная сторона вместо того чтобы говорить "право не нарушено" говорит, что права такого у истца просто нет.

[alex max]

Filaret

Цитата

Ну для себя я определяю, что спор о праве имеет место, когда в ответ на высказывание истца "мое право нарушено" противная сторона вместо того чтобы говорить "право не нарушено" говорит, что права такого у истца просто нет.

Хм... коллега, а мотивировать сторона должна, или это по-Вашему вопрос десятый, главное, чтоб голословно: "не согласные мы... вот вам..!"

[Filaret]

Зависит от усмотрения судьи

[alex max]

Filaret

Цитата

Зависит от усмотрения судьи

"отдаетесь" судье? и никак не мотивируете позицию?

[Filaret]

Конечно надо мотивировать, но решающее слово за судьей, поскольку от того усмотрит она спор о праве или нет зависит судьба ее же решения.

[mooner]

Если интересует теория вопроса, то см. здесь:К дискуссии о сущности спора о праве
Прим.: в настоящее время статья несколько подкорректирована.

Что касается Вашего случая, то здесь спор о праве. Надо подавать иск о понуждении к заключению договора и в рамках дела уже доказывать родственные связи и т.д.

[Pastic]

Если очень упрощенно, то все ситуации, в которой истец утверждает о наличии/отсутствии права, а ответчик с ним не соглашается - спор о праве.

[IAY]

Pastic

То есть всегда, когда нарушено субъективное право истца имеет место спор о праве?

Конкретный пример: Гражданин подал заявление в суд к органу местного самоуправления о признании разрешения на строительство соседнего здания недействительным, так как нарушится вид из его окна и квартира станет дешевле. Оставим пока в стороне обоснованность вообще такого требования. Есть ли здесь спор о праве или нет. Мне кажется, что тут имеет место спор о праве в чистом виде. Или я не прав?

Задаю вопрос совершенно искренне, так как сам не разобрался.


Игорь

[alex max]

Согласен с АНТИБИОТИКом


mooner
Pastic

Цитата

Если очень упрощенно, то все ситуации, в которой истец утверждает о наличии/отсутствии права, а ответчик с ним не соглашается - спор о праве.

Ну, хорошо, давайте представим..
(я все про приватизацию ) Вам пишут отказ и там примерно следующее: ".. таким образом, так как Вас зовут Мафусаил, в отличие от нормальных людей, Вы не имеете право на приватизацию жилья.."

или: " отказ... ввиду того, что Вам все равно скоро умирать, мы приходим к выводу, что а зачем Вам собственная квартира..?"

или: " отказано в приватизации Вам на том основании, что Вы не представили доказательств того, что Ваши предки (как Вы говорили все устно) проживают в России с конца 15 века.. "

В этих случаях тож по-ВАшему спор о праве? А можно спросить О каком праве? Что именно оспаривает ответчик? Я считаю, что в случае отказа органа власти в совершении юрзначимого действия, можно рассматривать в порядке гл 25 ГПК в случаях, когда ответчик не приводит в том же отказе никаких фактических данных, в обоснование позиции... Такой отказ, на мой взгляд должен оспариваться только по мотивам необоснованности - т.к. отсутствует мотивировка отказа... А все ответы должны быть мотивированными!!

[Pastic]

alex max, спорить / не спорить, но уже несколько лет (с момента введения в действие ГПК РФ) не видел ни одного спора о приватизации, рассмотренного в порядке главы 25

[alex max]

Pastic

Цитата

спорить / не спорить, но уже несколько лет (с момента введения в действие ГПК РФ) не видел ни одного спора о приватизации, рассмотренного в порядке главы 25

Да уж.. думал, что в теме будут какие-то мысли считающих, что отказ в приватизации - это не факт, что спор о праве!

хорошо, вот такие доводы у МЕНЯ!

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 33

Граждане Российской Федерации имеют право обращаться лично, а также направлять индивидуальные и коллективные обращения в государственные органы и органы местного самоуправления.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 февраля 2005 г. N 3

О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ
О ЗАЩИТЕ ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА ГРАЖДАН,
А ТАКЖЕ ДЕЛОВОЙ РЕПУТАЦИИ ГРАЖДАН
И ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ

10. Статьей 33 Конституции Российской Федерации закреплено право граждан направлять личные обращения в государственные органы и органы местного самоуправления, которые в пределах своей компетенции обязаны рассматривать эти обращения, принимать по ним решения и давать мотивированный ответ в установленный законом срок.



РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ОБЩИХ ПРИНЦИПАХ ОРГАНИЗАЦИИ
МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
...

Статья 32. Обращения граждан в органы местного самоуправления

1. Граждане имеют право на индивидуальные и коллективные обращения в органы местного самоуправления.
2. Должностные лица местного самоуправления обязаны дать письменный ответ по существу обращений граждан в органы местного самоуправления в течение одного месяца.
...

Однако суды ссылаются на это:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 августа 1993 г. N 8

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ ЗАКОНА РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ "О ПРИВАТИЗАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА В РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ"

(в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ
от 21.12.93 N 11, от 25.10.96 N 10)
2. Учитывая, что в связи с отказом в приватизации занимаемого гражданином жилого помещения между ним и местной администрацией, предприятием, за которым на праве полного хозяйственного ведения закреплен, или учреждением, в оперативное управление которого передан жилищный фонд, возникает спор о праве гражданском, он разрешается судом по правилам искового производства.

то есть, суды воспринимают буквально: если есть отказ в приватизации, то марш! в исковое!!

а ведь еще есть:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 20 января 2003 г. N 2

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ,
ВОЗНИКШИХ В СВЯЗИ С ПРИНЯТИЕМ И ВВЕДЕНИЕМ
В ДЕЙСТВИЕ ГРАЖДАНСКОГО ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
10. В соответствии с частью 3 статьи 247 ГПК РФ в случае, если при подаче заявления в суд будет установлено, что имеет место спор о праве, подведомственный суду, судья оставляет заявление без движения и разъясняет заявителю необходимость оформления искового заявления с соблюдением требований статей 131 и 132 настоящего Кодекса.

ну и : (ГПК)

Статья 247. Порядок обращения в суд

...

3. В случае, если при подаче заявления в суд будет установлено, что имеет место спор о праве, подведомственный суду, судья оставляет заявление без движения и разъясняет заявителю необходимость оформления искового заявления с соблюдением требований статей 131 и 132 настоящего Кодекса. В случае, если при этом нарушаются правила подсудности дела, судья возвращает заявление.


резюме:
1. суд должен УСТАНОВИТЬ! что есть спор о праве!
2. Что есть "установить"? - прийти к выводу, что есть фактические данные, свидетельствующие о том, что спор о праве ЕСТЬ! Иначе отказ по основанию "потому что ты дурак" будет означать спор о праве
???

[Pastic]

Цитата

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 августа 1993 г. N 8

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ ЗАКОНА РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ "О ПРИВАТИЗАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА В РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ"

(в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ
от 21.12.93 N 11, от 25.10.96 N 10)
2. Учитывая, что в связи с отказом в приватизации занимаемого гражданином жилого помещения между ним и местной администрацией, предприятием, за которым на праве полного хозяйственного ведения закреплен, или учреждением, в оперативное управление которого передан жилищный фонд, возникает спор о праве гражданском, он разрешается судом по правилам искового производства.

Вот этим все и исчерпывается. Местная администрация в отношениях с гражданами относительно приватизации занимаемых помещений не является органом власти, а действует как субъект гражданско-правовых отношений, поэтому-то применение главы 25 и исключено.

[alex max]

Pastic
.. интересное рассуждение..

а относительно обязанности дать мотивированный! ответ - администрация тоже не является органом власти??

[Pastic]

Цитата

а относительно обязанности дать мотивированный!  ответ - администрация тоже не является органом власти??

Встречный вопрос - если с Вами энергоснабжающая организация отказывается заключить договор и не дает мотивированного ответа почему отказывается - Вы тоже будете обжаловать ее действия в порядке главы 25? Еще раз повторю - никаких властных полномочий при осуществлении приватизации жилья, ОМС не осуществляют. Кроме того, например у нас в Новосибирске, ОМС вообще приватизацией не занимаются, договоры заключает мунципальное учреждение, которое по определению органом власти быть не может.

[alex max]

Pastic

Цитата

у нас в Новосибирске, ОМС вообще приватизацией не занимаются, договоры заключает мунципальное учреждение

а учреждение на каком основании занимается приватизацией?

по договору?

я к тому, что:
ЗАКОН

О ПРИВАТИЗАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
...
Статья 6. Передача жилых помещений в собственность граждан осуществляется уполномоченными собственниками указанных жилых помещений органами государственной власти, органами местного самоуправления, а также государственными или муниципальными унитарными предприятиями, за которыми закреплен жилищный фонд на праве хозяйственного ведения, государственными или муниципальными учреждениями, казенными предприятиями, в оперативное управление которых передан жилищный фонд.
.

Цитата

договоры заключает мунципальное учреждение, которое по определению органом власти быть не может.

то есть передав полномочия, ОМС освобождается по-Вашему (и освобождает учреждение!! ) от обязанности давать мотивированный ответ на заявление?

Ну, в таком случае, полагаю, что ОМС остается ответственным за дачу немотивированного ответа, либо ответственность за такой ответ также переходит к учреждению??



Добавлено в [mergetime]1150823729[/mergetime]
Pastic

Цитата

если с Вами энергоснабжающая организация

ЭО - это ОМС? (или уполномочена ОМС)?

[Pastic]

Цитата

а учреждение на каком основании занимается приватизацией? 

Данное полномочие ОМСом передано учрежденному ОМС учреждению - пуркуа па?

Цитата

ЭО - это ОМС? (или уполномочена ОМС)?

Суть отношений такая же. Гражданско-правовые отношения и обязательность заключения договора в силу закона.

Цитата

то есть передав полномочия, ОМС освобождается по-Вашему (и освобождает учреждение!!  ) от обязанности давать мотивированный ответ на заявление?

У Вас цель какая - получить мотивированный ответ или заключить договор?

[alex max]

Pastic

Цитата

У Вас цель какая - получить мотивированный ответ или заключить договор?

договор.. а если отказ, то мотивированный!
Как наше, учреждение, занимающееся приватизацией, представляет себе иск о признании права пользования жильем, если лицо в спорной квартире зарегистрировано, и с ним в письменной форме заключен договор соцнайма?? В отказе они не приводят доводов, почему это он не член семьи (лица, указанного в ордере)..

Судья в таком случае, на мой взгляд, вообще иск должен не принять, мотивируя тем, что отсутствует нарушенное право, а вот как раз обжалование отказа - рассмотреть! и признать отказ незаконным на основании того, что отсутствует мотивировка.. но это мое ИМХО..

Цитата

Суть отношений такая же. Гражданско-правовые отношения и обязательность заключения договора в силу закона.

Суть не совсем такая же.. Где в законодательстве Вы видели как исключение для ОМС не давать ответов или давать не мотивировав в случае, если последний в силу закона обязан заключить договор?

[alex max]

Тема плавно падает вниз..

неужели нет каких-либо аргументированных мнений по существу вопроса?? кроме разумеется, мнения Pasticа, сводящееся к тому, что ОМС если обязан заключить договор, то необязан давать мотивированный ответ, отказывая в заключении.. (ссылок на НПА не увидел... )

[mooner]

alex max

Цитата

Судья в таком случае, на мой взгляд, вообще иск должен не принять, мотивируя тем, что отсутствует нарушенное право,

Это где это Вы видели такое основание для отказа в принятии иска?

Добавлено в [mergetime]1150912996[/mergetime]

Цитата

неужели нет каких-либо аргументированных мнений по существу вопроса?? кроме разумеется, мнения Pasticа,

Согласен с аргументацией Pasticа. Договор приватизации - это сделка, причем публичная.
Отказ от заключения договора обжалуется в суд иском о понуждении заключить договор. Или Вы вообще отрицаете существование таких исков?

[mooner]

Цитата

А с этим никто и не спорит

А отказ от заключения сделки обжалуется посредством иска.

[alex max]

mooner

Цитата

Это где это Вы видели такое основание для отказа в принятии иска?

ст. 131 ГПК..

..в чем заключается нарушение прав..

ст. 134 заявление не подлежит рассмотрению... поскольку в ином судебном порядке..

Цитата

Согласен с аргументацией Pasticа.

можно поинтересоваться, с какой именно?

Цитата

Договор приватизации - это сделка, причем публичная.

а кто спорит-то?

Цитата

Отказ от заключения договора обжалуется в суд иском о понуждении заключить договор.

До сих пор не вижу внятного обснования позиции, согласно которой обжалование отказа в порядке гл. 25 не пойдет, так как спор о праве??

Вы, простите, согласны с тем, что ОМС может в этом случае дать немотивированный ответ на заявление??

Вы не согласны с тем, что вести речь о споре о праве можно лишь при наличии определенных фактов, свидеьельствующих о споре..?? Я не вижу внятных доводов по поводу "отказа" по основанию, например: "Вы - в ЖЕЛТЫХ НОСКАХ!" И Вы подадите иск, где будете доказывать, что желтые носки - это не основание для отказа?! тогда как ГПК предусматривает оспаривание НЕЗАКОННЫХ действий ОМС! немотивированный - незаконный!

[Pastic]

Цитата

До сих пор не вижу внятного обснования позиции, согласно которой обжалование отказа в порядке гл. 25 не пойдет, так как спор о праве??

Как подраздел, в котором глава 25 находится называется? Производство по делам, возникающим из публичных отношений. А здесь никаких публичных отношений нет, есть спор о праве гражданском между двумя равноправными субъектами.

[alex max]

Цитата

А отказ от заключения сделки обжалуется посредством иска.

И с этим никто не спорит

вот здесь, наверное собака зарыта...
мы не оспариваем отказ в заключении сделки.. мы оспариваем немотивированный (необоснованный) отказ на заявление лица органом.. д. лицом (не важно, учреждения, так как ему полномочия переданы по договору!)

[mooner]

Цитата

Я не вижу внятных доводов по поводу "отказа" по основанию, например: "Вы - в ЖЕЛТЫХ НОСКАХ!"

Вы еще установите юр. факт, что при подаче заявления были во всем черном.
Ну это попытка шутки.
По сути, может Ваша логика и имеет право на существование, но что Вы получите в результате такого заявления (в порядке публичного производства).
Напишут они, что, например, не считают Вас членом семьи потому что у начальника Административки муж - козел и она его не считает членом семьи и вообще считает, что мужики не должны включаться в понятие семья. Но ведь такая мотивировка все-равно не будет основанием для заключения договора приватизации.