Сообщений в теме: 25

[Яночка]

Доброе утро уважаемые юристы! Очень нужна помощь!
Мы ООО-собственник нежилого здания - сдаем в аренду помещения в этом здании.
Нами заключен договор с ЧОП на охрану всего нежилого здания. Арендаторы отдельно не заключали договор на охрану арендуемых ими помещений.
В одном из арендуемых помещений у арендатора была совершена кража сейфа с деньгами.
Можно ли привлечь ЧОП к ответственности чтобы он возместил ущерб от кражи? ЧОП отрицает свою вину в связи с отсутствием договорных отношений с арендатором.

[kuropatka]

Яночка

ЧОП отрицает свою вину в связи с отсутствием договорных отношений с арендатором.

Как условие об ответственности за ущерб клиенту сформулировано в вашем договоре?

[ZRS]

Арендаторы отдельно не заключали договор на охрану арендуемых ими помещений.

ЧОП отрицает свою вину в связи с отсутствием договорных отношений с арендатором.

И правильно делает. Как правило, в договоре на охрану всегда прописывают, что ЧОП несет ответственность за сданное под охрану имущество. По причине того, что никаких договорных отношений между вами и ЧОПом нет, то и предъявлять ЧОПу нечего.

[kuropatka]

ZRS

По причине того, что никаких договорных отношений между вами и ЧОПом нет, то и предъявлять ЧОПу нечего.

Не торопитесь... Арендатор вполне может предъявить претензию Арендодателю и ЧОП будет возмещать ущерб, причиненный уже непосредственно своему контрагенту.

[ZRS]

Не торопитесь...

Согласен.

Яночка, больше информации, пжлста.

[Яночка]

Не торопитесь...

Согласен.

Яночка, больше информации, пжлста.

по договору ЧОП охраняет материальные ценности, сдаваемые под охрану, охраняет помещения согласно приложению №1, в котором перечислены все помещения. ЧОП несет ответственность за ущерб причиненный кражами ТМЦ.


Добавлено в [mergetime]1150887372[/mergetime]
про арендаторов к сожалению нет ни слова.... подскажите как должно быть сформулировано условие об ответственности ЧОП за хищение имущества арендаторов?

[ZRS]

по договору ЧОП охраняет материальные ценности, сдаваемые под охрану, охраняет помещения согласно приложению №1, в котором перечислены все помещения. ЧОП несет ответственность за ущерб причиненный кражами ТМЦ.
Добавлено в [mergetime]1150887372[/mergetime]
про арендаторов к сожалению нет ни слова.... подскажите как должно быть сформулировано условие об ответственности ЧОП за хищение имущества арендаторов?

Вот и получается, что свои материальные ценности Арендаторы ЧОПу под охрану не передавали. Грубо говоря, если ЧОП охраняет офисное помещение, в котором находится еще кучка Арендаторов, то договоры на охрану должны быть и с Арендаторами.

Сообщение отредактировал ZRS: 21 June 2006 - 18:51

[kuropatka]

Яночка

охраняет помещения согласно приложению №1, в котором перечислены все помещения. ЧОП несет ответственность за ущерб причиненный кражами ТМЦ.

Вот и нормально. Теперь пусть арендаторы предъявляют арендодателю претензию, а тот регрессом - к ЧОПу.

[Яночка]

Яночка

охраняет помещения согласно приложению №1, в котором перечислены все помещения. ЧОП несет ответственность за ущерб причиненный кражами ТМЦ.

Вот и нормально. Теперь пусть арендаторы предъявляют арендодателю претензию, а тот регрессом - к ЧОПу.

немного не пойму а к арендодателю то на каком основании арендатор будет предъявлять претензии? Мы за их имущество же не несем ответственности. мы им сдали помещение и забыли про них.

[kuropatka]

Яночка

а к арендодателю то на каком основании арендатор будет предъявлять претензии? Мы за их имущество же не несем ответственности.

А почему бы не представить, что несете? Даж какое-нибудь допсоглашение нарисовать... Но тут все зависит от доверия между сторонами.

[Kostilio]

kuropatka
Даже если допник нарисовать не поможет поскольку ЧОП несет ответственность только за им-во Арендодателя. Третьи лица не счет.

Тады можно проще поступить, сделать вделать вид, что похищенное имущество не арендатора, а арендодателя.

[Or-]

kuropatka

А почему бы не представить, что несете? Даж какое-нибудь допсоглашение нарисовать... Но тут все зависит от доверия между сторонами.

...И переложить головняк с арендатора на арендодателя .

Вы еще взыщите с ЧОПа... Ведь надо доказать объем ущерба, доказать что помещение было сдано под охрану вообще и конкретно в момент кражи(причем желательно арендодателем). А потом когда ЧОП предъявит инструкцию охранника где написано, что тот не должен покидать поста и бежать чего-то предотвращать (а она ведь новерняка есть и вамии же подписана)доказать вину ЧОПа в совершении кражи (или точнее опровергнуть его доказательства о выполнении всех договорных обязательств).
По последнему предложению важно какие есть доки описывающие договорные обязательства ЧОП и если он эти обязательства выполнил (и может это доказать), а кража тем не менее произошла, то вины нет и ответственности нет.

ЧОП охраняет материальные ценности, сдаваемые под охрану, охраняет помещения согласно приложению №1, в котором перечислены все помещения. ЧОП несет ответственность за ущерб причиненный кражами ТМЦ.

Врядли это прямая цитата из договора, наверняка там про вину охраны при краже указано.

Яночка

подскажите как должно быть сформулировано условие об ответственности ЧОП за хищение имущества арендаторов?

Т.о. формулировка ответственности ЧОП это не главный головняк договора об охране (Гк нам здесь поможет). Главный вопрос договора правильно сформулировать обязанности охраны по предотвращению ущерба и определить механизмы оценки ущерба (учет мат. ценностей).

[Or-]

МКВ
Нет, ну регрессное обязательство в принципе возможно.

Сообщение отредактировал Or-: 22 June 2006 - 11:55

[caXar]

господа, а на каком основании арендодатель будет взыскивать ущерб с ЧОП при заданных условиях? ущерб-то (по крайней мере, материальный в виде утраченных денег и железного ящика) понесло иное лицо. поэтому некий финт ушами наподобие того, что предлагает kuropatka , необходим.
пока этого нет, не вижу для арендодателя вообще причин (правовых, а не душевных) заморачиваться.

немного другой путь - наказать ЧОП за ненадлежащее исполнение обязанностей. вот здесь должен быть красивый договор с инструкцией охране по обходам, недопущению проникновения посторонних и тыпы. раз украли. значит, кто-то проник, а они не уследили. может, неустойка какая-нибудь предусмотрена или возможность отказа от договора. а ущерба, кроме как деловой репутации арендодателя, тут не будет ИМХО.

[AXR]

ИМХО вопрос о привлечении ЧОПа будет решаться исходя изз конркретных обязанностей ЧОПа и их исполнения. Простого факта кражи будет недостаточно. Деньги под охрану не сдавались. Следовательно рассуждать следует так: нарушил ли ЧОП свои обязательства, типа обход, осмотр, реакция на сигналку, наблюдение в в/к или иное. Если нарушил, то пусть возмещает убытки, причиненные арендодателю (или арендатору). Если нет, то все финты ушами - бесполезны.

[Rav2107]

Кажется мне сюда.
А если усложнить задачу: Есть 2 договора ЧОПа с А-дателем и А-ром. Есть факт кражи сейфа, видео. Возбуждено УД. Один из соучастников - сотрудник ЧОП. Местонахождение виновных лиц не установлено.
задача: Договором предусмотрены неотъемлемые приложения (Схема территории, Акт обследования. Инструкция, Перечень имущества передаваемого под охрану! Список работников....) Их нет. есть журнал с отметками о сдаче помещений (по отделам/кабинетам) под/из охраны.
вопрос:
1. является ли договор заключенным (без приложений)?

[kuropatka]

Rav2107

вопрос:
1. является ли договор заключенным (без приложений)?

Из договора существенные условия ясны? Тогда чего ж вам еще надо?

[Or-]

Договором предусмотрены неотъемлемые приложения

Их нет.

Их нет сейчас, или их никогда не было?
Если их не было никогда, то можно поднять вопрос о согласованности предмета и условий договора с соответствующими последствиями.
Если они просто утрачены, но вообще были и есть доказательства их существования, то думается договор есть.

Из договора существенные условия ясны? Тогда чего ж вам еще надо?

Договоры на охрану "очаровывают" тем, что предмет в них формулируется в стиле "охрана ХХХ". А чего конкретно охрана, что такое "охрана" и пр. не раскрывается. Традиций в данной сфере нет, поэтому "обычный состав услуг по охране" определить затруднительно. Посему очень распространены "НЕОТЪЕМЛИМЫЕ приложения" - "инструкция охранника", "перечень ТМЦ", "режим работы КПП" и пр.
Посему такое Условие как предмет договора, при отсутствии приложений, превращается в пару ничего не значащих фраз.

Сообщение отредактировал Or-: 22 January 2008 - 17:40

[kuropatka]

Or-

Посему такое Условие как предмет договора, при отсутствии приложений, превращается в пару ничего не значащих фраз.

А это с большинством ДВУ так. Что, из договора совсем нельзя понять, каке помещение должно было охраняться? Зачем тут инструкция охранника и перечень ТМЦ? Эти документы нужнее исполнителю, а не заказчику.

[Or-]

Эти документы нужнее исполнителю, а не заказчику.

Эти документы нужны всем, хотябы для того чтобы определить предмет договора , поскольку предмет договора это перечень действий совершаемых исполнителем (объем услуг).
Поэтому важно не только охраняемое помещение, но и набор действий, которые совершает ЧОП по обеспечению сохранности имущества. Договор на охрану это ВОУ, а не страховка. Предмет договора - действия.

[Rav2107]

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
Я имею ввиду это. Лицо направившее оферту (Исполнитель) указало на то что некоторые условия (в приложениях) являются неотъемлимыми - значит ли это, что они являются существенными? Если да - заключен, нет - не заключен

[Or-]

являются неотъемлимыми - значит ли это, что они являются существенными?

Условия изложенные в неотъмлимых приложениях действительно существенные. Но про незаключенность думаю однозначно сказать нельзя. Можно, например, говорить о пороке формы, т.е. договоренность по этим условиям была, она фактически соблюдалась, есть журнал учета который подтверждает... , есть какие-то акты задержаний несунов или общения с МВД, пропуска на вынос ТМЦ, и пр.
Конечно, это все мои домыслы .

Сообщение отредактировал Or-: 23 January 2008 - 15:30

[Kopf]

Как отмечается в литературе: все условия отаженные в договоре (помимо, разумеется, предписанных законом) являются существенными, ибо они заявленны в договоре по заявление сторон.
Поскольку в ГК не отражены существенные условия договора на охрану, а обозначены общие условия относительно услуг, то надо думать, если стороны прописали в договоре действия совершаемые исполнителем как услуга, значит договор заключен. А толкование слов "охрана" и т.п. обычно происходит с помощью толковый словарей русского языка.
На мой взгяд, арендодатель не несет ответственности за вещи арендатора, если иное не указанно в договоре. ЧОП несет ответственность за охраняемые по договору объекты вне зависимости от того, кому они принадлежат, т.е. перечисленные

приложению №1,

Однако здесь указанно, что ЧОП

охраняет помещения согласно приложению №1

Вот он их и охраняет, препятствует проникновению в них. Если ЧОП не выполнил своих обязательств и в помещения проникли 3и лица, то ЧОП должен нести ответственность за последсивия невыполнения своих обязательств, т.е. за пропажу вещей, НО только того лица, кто с ним связан договором.
Кондикция, как мне кажется, здесь не подходит.

Сообщение отредактировал Kopf: 23 January 2008 - 16:04

[Or-]

Kopf

Если ЧОП не выполнил своих обязательств и в помещения проникли 3и лица,

Вот здесь, в этом "И" собака и порылась. ЧОП несет ответственность при краже только в случае невыполнения обязательств. А какие у ЧОП обязательства при оказании охранных услуг. Какие действия он должен совершать при исполнении своих обязательств.
Еще раз повторюсь, договор на охрану - это ВОУ а не страховка. Одного только наступления "страхового случая" недостаточно. Необходимо, что бы этот случай наступил в результате несоблюдения ЧОПом условий договора, а именно "не выполнение" неких действий которые обязательны. И толковый словарь здесь не помощник, поскольку интересен не не сам феномен слова "охрана", а конкретные действия которые должен совершать исполнитель с целью защиты имущества заказчика. А иначе охрана может ограничится консультациями на основе крим.сводки, типа анализ уязвимости объекта и оперативная работа по предотвращению посягательств .

Сообщение отредактировал Or-: 23 January 2008 - 17:35

[Kopf]

ответственность при краже только в случае невыполнения обязательств.

он должен совершать при исполнении своих обязательств.

Обязательство по отношению к другой стороне этого обязательства - кредитора, а не 3му лицу.