Сообщений в теме: 20

[kuropatka]

Логика нотариуса - определяются доли, после этого из доли, принадлежащей покойной супруге, переживший супруг имеет право выделить 1/2 долю в сответствии со ст. 1150 ГК РФ

Бред. Доля супруга не является совместно нажитым имуществом. Более того - определять тут нечего, в отсутствие иного соглашения доли признаются равными.

Моя позиция - прямо противоположенная и основана на ст. 36 СК РФ

Вы правы.

[Buutch]

Может ли кто-нибудь разъяснить какая статья в данном случае имеет приоритет - ст. 256 ГК РФ (где говорится только про имущество приобретенное в порядке дарения или наследования) или ст. 36 СК РФ (где говорится и про иные безвозмездные сделки). И есть ли какая-либо судебная практика по данным вопросам, т.к. налицо противоречия данных статей.

Здесь имеет приоритет ст. 3 Закона о приватизации жилищного фонда.
Квартира приватизируется в совместную собственность по числу членов семьи, доли считаются равными. Нотариус тупит

[kuropatka]

Может ли кто-нибудь разъяснить какая статья в данном случае имеет приоритет - ст. 256 ГК РФ (где говорится только про имущество приобретенное в порядке дарения или наследования) или ст. 36 СК РФ (где говорится и про иные безвозмездные сделки).

СК, как специальная (и боле поздняя норма). Ну и про закон о приватизации, действительно, не забудьте.

Buutch

Здесь имеет приоритет ст. 3 Закона о приватизации жилищного фонда.

3.1., видимо.

[Alderamin]

Беккер

Проблема заключается в том, что нотариус считает квартиры (доли квартир), приватизированные в период брака, СОВМЕСТНО НАЖИТЫМ ИМУЩЕСТВОМ, основываясь на ст. 256 ГК РФ, и игнорируя ст. 36 СК РФ.

Ну, если нотар чудак на букву м, то что Вы от нас-то хотитие??? Не удается его убедить - жалуйтесь на него в суд...

Более подробно можете разъяснить свою позицию?

А Вы, когда приходите к врачу, и он Вам ставит диагноз и выписывает лекарства, тоже просите его подробно мотивировать свои выводы? Со ссылкой на научные труды, публикации в узкоспециализированных журналах, мнения светил медицины? Даже если Вы настолько понятливый, что воспримете объяснение, которое будет базироваться на неких фундаментальных принципах юриспруденции, которые изучаются в рамках теории государства и права и которые не прописаны в законах, а существуют в виде общепризнанного мнения юристов, то неужели ж Вы видите хотя бы один шанс донести всё это до сознания нотариуса, который тоже когда-то учился в вузе, но, как мы видим, этих вещей так и не понял???

[kuropatka]

Беккер

Более подробно можете разъяснить свою позицию?

Ну попробуйте:

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 июня 2004 г. N 13-П
В отношении федеральных законов как актов одинаковой юридической силы применяется правило "lex posterior derogat priori" ("последующий закон отменяет предыдущие"), означающее, что даже если в последующем законе отсутствует специальное предписание об отмене ранее принятых законоположений, в случае коллизии между ними действует последующий закон; вместе с тем независимо от времени принятия приоритетными признаются нормы того закона, который специально предназначен для регулирования соответствующих отношений.

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 1 декабря 1999 г. No. 211-О

Закрепляя данные права обвиняемого, Конституция Российской Федерации исходит из особого статуса этого субъекта уголовно - процессуальных отношений и необходимости установления дополнительных гарантий защиты его законных интересов. Соответствующие гарантии предусмотрены в уголовно - процессуальных нормах, специально определяющих статус обвиняемого и имеющих приоритет (в качестве lex specialis) перед нормами, регулирующими какие-либо общие правила. Следовательно, нормы отраслевого законодательства, носящие общий характер, не могут применяться в отношении обвиняемого без учета особенностей его правового положения, в том числе вытекающих из предписаний статей 48, 49 и 51 Конституции Российской Федерации.

[Sera]

На заре приватизации квартир (1992 год) часть договоров передачи квартир в собственность граждан оформлялись как платные

Это как? Что в таком договоре писалось?
Alderamin

Беккер

Цитата
Проблема заключается в том, что нотариус считает квартиры (доли квартир), приватизированные в период брака, СОВМЕСТНО НАЖИТЫМ ИМУЩЕСТВОМ, основываясь на ст. 256 ГК РФ, и игнорируя ст. 36 СК РФ.

Ну, если нотар чудак на букву м, то что Вы от нас-то хотитие??? Не удается его убедить - жалуйтесь на него в суд...

Не все так однозначно и возможно нотар умнее, чем вы думаете.
Есть и такая позиция по делу (сам не разделяю, но приведу):
ст.256 ГК содержит указание на то, что собственностью одного из супругов является имущество приобретенное им по дарению или наследованию. Точка. Никаких иных безвозмездных сделок (а к ним надо полагать относится приватизация) ГК не относит к основаниям возникновения права собствености у супруга.
СК в ст36 содержит ту самую дописочку "или по иным безвозмездным сделкам".
Теперь читаем ст.169 ч.6 СК РФ, где сказано, что положения ст.34-37 СК РФ применяются только относительно имущества нажитого супругом (ами) до 1 марта 1996 года.
Следовательно, если имущество нажито после этого срока, в отношени его ст.34-37 применяться не могут, а значит, применяется ст.256 ГК РФ, а значит, если имущесто нажито супругом после 1 марта 1996 года по приватизации - это действительно совместно нажитое имущество.
И никакой коллизии норм тут нет, поскольку законодатель четко описал их применение или неприменение в зависимости от периода времени, когда возникло право собственности.
Попробуйте меня опровергнуть. Кажется в этом русле, обсуждений еще не было

Добавлено в [mergetime]1151521208[/mergetime]

Кроме этого, непонятно как ФРС регистрирует свидетельства о праве собственности на долю в общем имуществе супругов, где в качестве документов-оснований на имущество указывается "Договор передачи квартиры", т.е. получается ФРС разделяет позицию нотариуса, если регистрирует подобные свидетельства.

Вот так и регистрирует потому, что регистраторы СК до конца дочитали, до 169 статьи, в отличие от многих.

Добавлено в [mergetime]1151521379[/mergetime]
kuropatka

СК, как специальная (и боле поздняя норма). Ну и про закон о приватизации, действительно, не забудьте.

Боюсь, вы в свете вышесказаного вы неправы

Добавлено в [mergetime]1151521437[/mergetime]
Беккер, когда было нажито имущество?

[Pastic]

На заре приватизации квартир (1992 год) часть договоров передачи квартир в собственность граждан оформлялись как платные

Это как? Что в таком договоре писалось?

В первой редакции ФЗ "О приватизации..." (04.07.1991) было так:

Статья 11. Каждый гражданин имеет право на приобретение в собственность бесплатно, в порядке приватизации, жилого помещения в домах государственного и муниципального жилищного фонда один раз.

Статья 12. Размер бесплатно передаваемых в собственность граждан жилых помещений определяется Верховными Советами республик в составе РСФСР, Советами народных депутатов автономных областей, автономных округов, краевыми, областными, Московским и Ленинградским городскими Советами народных депутатов, но не менее 18 кв. метров общей площади на одного человека и дополнительно 9 кв. метров на семью с учетом потребительских качеств жилья.

Статья 13. Местные Советы народных депутатов вправе увеличить размер бесплатно передаваемых в собственность граждан жилых помещений с учетом потребительских качеств жилищного фонда, состава семьи, ее материального положения, совокупного трудового стажа, получения квартиры в связи со сносом дома без компенсации и других обстоятельств.

Статья 14. Оценка бесплатно передаваемой в собственность граждан площади производится через стоимостный эквивалент, который определяется исходя из стоимости одного квадратного метра общей площади жилья в действующих на момент приватизации ценах в домах со средним уровнем потребительских качеств для данного населенного пункта.

Статья 15. Общая стоимость квартиры, передаваемой в собственность граждан, рассчитывается с учетом ее площади и потребительских качеств независимыми комиссиями, создаваемыми при местных Советах народных депутатов, с обязательным участием народных депутатов, представителей профсоюзных организаций, трудовых коллективов, финансовых органов и банков, а также с участием граждан, приобретающих жилые помещения.
При приватизации жилья, превышающего бесплатно передаваемый размер и уровень потребительских качеств, граждане оплачивают разницу между общей стоимостью квартиры и стоимостным эквивалентом бесплатно передаваемого жилья.

C 23.12.1992 статьи 12-15 утратили силу (ФЗ № 4199-1 от 23.12.1992).

Теперь читаем ст.169 ч.6 СК РФ, где сказано, что положения ст.34-37 СК РФ применяются только относительно имущества нажитого супругом (ами) до 1 марта 1996 года.
Следовательно, если имущество нажито после этого срока, в отношени его ст.34-37 применяться не могут, а значит, применяется ст.256 ГК РФ, а значит, если имущесто нажито супругом после 1 марта 1996 года по приватизации - это действительно совместно нажитое имущество.

Извиняюсь, но это - в Чавойту. Вы замечательно прочитали п.6 ст. 169, но п.1 ст. 169 почему-то решили не читать:

1. Нормы настоящего Кодекса применяются к семейным отношениям, возникшим после введения его в действие.

ст. 34-37 СК РФ применяются как к имуществу, нажитому до 01.03.1996 (т.е. до вступления в действия СК РФ), так и после. Надо же такое сказануть

[Sera]

Pastic

Вы замечательно прочитали п.6 ст. 169, но п.1 ст. 169 почему-то решили не читать:

Читал, и не один раз.
Если все так как Вы говорите, зачем вообще было вносить в СК п.6. ст.169?
ЗАЧЕМ? Что в таком случае этот пункт устанавливает? Для чего вводит специальные правила, не ограничиваясь общим положением ст 169 п.1 СК?
И рад был бы согласиться с тем, что любое имущество, полученнное по безвозмездной сделке - собственность только одного супруга, но сомнения есть. и главное - это долбаный п6 ст.169.
Убрать бы его и вопросов не возникало, других норм регилирующих вопрос - навалом, они (нормы) бы справились, тем не менне этот пункт есть, для чего то в СК он оказался, а значит, суды должны его применять.
Уважаемые корифеи, объясните заодно, почему в ГК, в ст.256 не упомянуто про иные безвозмездные сделки? Забыли? Косяк закондателя? Извините - но оба случая и со ст.256 ГК, и с п.6. ст 169 СК явно dura lex - ed lex и без вариантов.
А для чевойты еще рановато.

Добавлено в [mergetime]1151553121[/mergetime]

ст. 34-37 СК РФ применяются как к имуществу, нажитому до 01.03.1996 (т.е. до вступления в действия СК РФ), так и после

Вот этих слов в СК нет как раз. Это Ваши мысли. Прошу норму права предъявить где так написано.
Практика так идет, это понятно, но я сейчас не о практике спрашиваю. Вопрос в том, правильно ли это с точки зрения закона?

Добавлено в [mergetime]1151553340[/mergetime]
Повторюсь, сам я разделяю Вашу точку зрения, оно и логичнее выходит, но я освещаю сейчас точку зрения, которая, ИМХО тоже имеет правло на жизнь, и может быть кому-то удасться ее применить. Так что давайте это обсудим.

Очень жду аргументированных возражений

Сообщение отредактировал Sera: 29 June 2006 - 10:04

[Pastic]

Читал, и не один раз.
Если все так как Вы говорите, зачем вообще было вносить в СК п.6. ст.169?
ЗАЧЕМ? Что в таком случае этот пункт устанавливает? Для чего вводит специальные правила, не ограничиваясь общим положением ст 169 п.1 СК?

Детский сад. Откройте учебник ТГП и почитайте про обратную силу закона. А я дурость не комментирую.

[Rhbcn.irf]

Цитата

Не все так однозначно и возможно нотар умнее, чем вы думаете.
Есть и такая позиция по делу (сам не разделяю, но приведу):
ст.256 ГК содержит указание на то, что собственностью одного из супругов является имущество приобретенное им по дарению или наследованию. Точка. Никаких иных безвозмездных сделок (а к ним надо полагать относится приватизация) ГК не относит к основаниям возникновения права собствености у супруга.
Попробуйте меня опровергнуть. Кажется в этом русле, обсуждений еще не было


А почему вы не рассматриваете приватизацию как дар государства. Ведь по договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется......так что это не совместно нажитое имущество, по той же ст. 256 ГК, ведь безвозмездная передача имущества – это и есть дар.

[Pastic]

ст.256 ГК содержит указание на то, что собственностью одного из супругов является имущество приобретенное им по дарению или наследованию. Точка. Никаких иных безвозмездных сделок (а к ним надо полагать относится приватизация) ГК не относит к основаниям возникновения права собствености у супруга

Статья 36. Собственность каждого из супругов

1. Имущество, принадлежавшее каждому из супругов до вступления в брак, а также имущество, полученное одним из супругов во время брака в дар, в порядке наследования или по иным безвозмездным сделкам (имущество каждого из супругов), является его собственностью.


ЗАКОН

О ПРИВАТИЗАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 1. Приватизация жилых помещений - бесплатная передача в собственность граждан Российской Федерации на добровольной основе занимаемых ими жилых помещений в государственном и муниципальном жилищном фонде, а для граждан Российской Федерации, забронировавших занимаемые жилые помещения, - по месту бронирования жилых помещений.


Что Вам еще не ясно?

[Pastic]

приватизаций было 2 вида.. платная и бесплатная..

Как уже выше говорилось - платная существовала чуть более года.

нужно узнавать в агентстве по приватизации как в этом случае было дело..

Для начала нужно посмотреть на дату договора - может, и выяснять не придется.

но, с другой строны, как квалифицировать плату за приватизацию - как обязательно\оформительский платеж или как воззмездность сделки?

О чем Вы говорите? Если о плате за лишние метры, которая, как уже говорилось, существовала в 1991-92 годах, то ее внесение означает возмездность сделки. Все иные платежи никакого отношения к возмездности не имеют, поскольку это не плата за имущество, а плата за оформление. От того, что для регистрации перехода права при дарении, одаряемый тоже платит госпошлину, Вы же не предлагаете считать дарение возмездной сделкой?

[Sera]

Pastic

Читал, и не один раз.
Если все так как Вы говорите, зачем вообще было вносить в СК п.6. ст.169?
ЗАЧЕМ? Что в таком случае этот пункт устанавливает? Для чего вводит специальные правила, не ограничиваясь общим положением ст 169 п.1 СК?


Детский сад. Откройте учебник ТГП и почитайте про обратную силу закона. А я дурость не комментирую. 

Ну уж потрудитесь.
Пи чем тут обратная сила закона я не понял.

[Pastic]

я дурость не комментирую

[Sera]

Pastic
недостойно.

[Мурат]

С приватизацией квартир практика более или менее одинаковая, а вот с выделом земли - разная. Землю, почему-то, даже в случае, если ее выделили бесплатно, суды признают совместной собственностью супругов.

[kuropatka]

Мурат

Землю, почему-то, даже в случае, если ее выделили бесплатно, суды признают совместной собственностью супругов.

Откуда дровишки? Решение, может быть, приведете?


Sera

читаем ст.169 ч.6 СК РФ, где сказано, что положения ст.34-37 СК РФ применяются только относительно имущества нажитого супругом (ами) до 1 марта 1996 года.

Откуда это? Исключительно потому, что в законе написано что-нибудь типа "в том числе"?
Держите:

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 25 января 2007 г. N 37-О-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНКИ
МИТИНОЙ ЭММЫ ФОМИНИЧНЫ НА НАРУШЕНИЕ ЕЕ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ
ПУНКТОМ 6 СТАТЬИ 169 СЕМЕЙНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные гражданкой Э.Ф. Митиной материалы, не находит оснований для принятия ее жалобы к рассмотрению.
Оспариваемый заявительницей пункт 6 статьи 169 Семейного кодекса Российской Федерации придает обратную силу правилам статей 34 - 37 Семейного кодекса Российской Федерации, устанавливающим положения о совместной собственности супругов и положения о праве собственности каждого из супругов в отношении имущества, нажитого супругами (одним из них) до 1 марта 1996 года.
Вопрос о возможности придания обратной силы нормативным правовым актам неоднократно был предметом рассмотрения Конституционного Суда Российской Федерации. Согласно правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, выраженной им в решении от 1 октября 1993 г. N 81-р, основным принципом существования закона во времени является немедленное действие; придание обратной силы закону - исключительный тип его действия во времени, использование которого относится к прерогативе законодателя; при этом либо в тексте закона содержится специальное указание о таком действии во времени, либо в правовом акте о порядке вступления закона в силу имеется подобная норма; законодатель, реализуя свое исключительное право на придание закону обратной силы, учитывает специфику регулируемых правом общественных отношений.