Сообщений в теме: 18

[Олюша]

Подскажите пожалуйста кто такой временный трудовой коллектив? Что за зверь такой? Он вообщем чем-нибудь регулируется и регистрируется ли? Где про него можно прочитать что-нибудь умное?
Мы решили заключить договор с таким зверем, но что-то меня терзают сомнения.

[L'Absente]

Похоже на аутсорсинг

[kuropatka]

Олюша

кто такой временный трудовой коллектив?

Термин из темного советского прошлого.

Мы решили заключить договор с таким зверем

А мы - это кто? Холдинг или консорциум?


У меня к вам вопрос по теме - вы юрист?

[Олюша]

В том-то и дело, что не из темного советского времени. Есть письмо МНС г.Москвы от 11.05.2001г. (судя по дате вроде современность) № 04-11/20946, а в нем разъясняется порядок заключения договора с ВТК и порядок налогообложения:
"временный трудовой коллектив, состоящий из сотрудников института, заключает со сторонней организацией договор подряда на выполнение научно - исследовательских работ, который относится к договорам гражданско - правового характера, предметом которых является выполнение работ (оказание услуг). Согласно имеющейся нормативной документации, сторонами такого рода договора должны являться ВТК в лице руководителя, действующего на основании решения общего собрания ВТК, с одной стороны, и организация - заказчик, с другой стороны. В рассматриваемом договоре должны быть указаны все члены временного трудового коллектива и к договору должны быть приложены заявления членов ВТК с указанием всех необходимых реквизитов для начисления и выплаты суммы вознаграждения. ВТК самостоятельно определяет исполнителей и распределяет обязанности по выполнению работ по договору между членами коллектива. После выполнения работ, оговоренных договором, организация - заказчик выплачивает ВТК общую сумму вознаграждения, которая на общем собрании коллектива должна распределяться между членами ВТК и оформляться соответствующим решением. При соблюдении вышеизложенных требований организацию, являющуюся заказчиком, можно рассматривать как работодателя по отношению к каждому члену ВТК." и бла-бла-бла.

Но кроме чудесных писем налоговой больше к сожалению ничего не удалось нарыть. Отсюда возникает вопрос: это несчастное ВТК как-нибудь урегулировано законодательно? Письмам налоговой как-то не очень хочется доверять.
У меня была мысль с каждым членом ВТК заключить договор подряда. Но руководство упирается, говорит слишком много будет людей и соответственно договоров.

А мы - это юр. лицо (ЗАО).

[Le vin]

Олюша

кто такой временный трудовой коллектив?

ВТК
временный трудовой коллектив
или
временный творческий коллектив

квазисубъект. см. например Рекомендации по организации работы руководителя проектной организации в новых экономических условиях хозяйствования МДС 80-15.2000 (утв. Госстроем РФ).

Был широко распространен в проектных и НИ институтах.
В настоящее время конструкции с использованием ВТК можно применять, если рассматривать ВТК как сторону договора со множественностью солидарно обязаных физ.лиц, уполномочивших одного из них на заключение догвора от их имени.

[Капитон]

Хороший вопрос. Предлагаю заключить многосторонний договор с одной стороны Юр лицо, с другой стороны физические лица (ответственнойсть у них солидарная). Договор один, но все подписи бы я собрал. А Любой сдает работу, любой либо каждый получает денежный средства, Вы предъявляете требования к любому.
Нарыть что-то
1)Источник публикации "Волтерс Клувер", 2004
Название документа "ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ХОЛДИНГОВ В РОССИИ. НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ" (К. Портной) (Волтерс Клувер, 2004)
Примечание к документу Дата 14.04.2004Автор ПОРТНОЙ К.
2)ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ПРОМЫШЛЕННОСТИ ПРИКАЗ от 16 сентября 2004 г. N 95

[Kaban]

Предлагаю заключить многосторонний договор с одной стороны Юр лицо, с другой стороны физические лица

Скорее всего, так и есть: договор подряда со множественностью лиц на стороне исполнителя. Каким образом эта "множественность лиц" будет вести свои дела, это они уже решают между собой. Типа товарищество

[Олюша]

К сожалению не получиться собрать подписи всех лиц, которые будут выступать на стороне исполнителя, поскольку их количество 100 штук. Мое руководство удавиться от объема такого договора, точнее перечня всех этих лиц, а еще и подписи.

[Kaban]

Пусть от имени коллектива подпишет кто-то один, уполномоченный общим собранием коллектива. В договоре так и написать: ВТК, в лице такого-то, действующего на основании решения...
По идее, достаточно. Можно, для надежности, приложить копию протокола с подписями председателя и секретаря... а то и всех участников.

[kuropatka]

Kaban

Пусть от имени коллектива подпишет кто-то один, уполномоченный общим собранием коллектива. В договоре так и написать: ВТК, в лице такого-то, действующего на основании решения...

Это от юриста такой совет?!
А в суде вы с кого долги будете взыскивать, если из сотни подписал лишь один?


Олюша

К сожалению не получиться собрать подписи всех лиц, которые будут выступать на стороне исполнителя, поскольку их количество 100 штук.

Если планируется организовать такое количество людей на выполнение какой-либо работы, то сбор у них подписей - лишь прелюдия к предстоящим вам подвигам. Не ленитесь...

[Kaban]

kuropatka

Это от юриста такой совет?!

Ну да, от кого же еще?
Совершенно нормальная ситуация при заключении договора со множественностью лиц на какой-либо из сторон, когда подписи на договоре ставит не вся орава, а кто-то один, уполномоченный остальными. Главное, чтобы на руках имелось доказательство, что этот самый подписант действительно уполномочен ставить свою подпись от имени всех. Удостоверять такое полномочие исключительно в форме доверенности закон не требует. А потому... возможны варианты.

А в суде вы с кого долги будете взыскивать, если из сотни подписал лишь один?

По аналогии с простым товариществом. Наличие согласия или несогласия остальных девяноста девяти участников доказывается всеми допустимыми законом способами. Это уже вопрос процессуального права. Потому я и указал на желательность наличия какого-либо документа, с подписями всех участников коллектива.
Но опять же, это уже процессуальные аспекты, на случай возникновения каких-либо споров. Подобно обсуждавшемуся здесь вопросу о соблюдении письменной формы непрошитых договоров - все согласились, что такой договор "катит", несмотря на риск подмены страниц, но в плане доказывания лучше их прошить. Так же и здесь - один может подписаться за всех, но при наличии спора согласие остальных придется доказывать.

[kuropatka]

Kaban

Удостоверять такое полномочие исключительно в форме доверенности закон не требует.

Да? Попробуйте-ка привести иной способ уполномочить иное лицо на заключение договора от своего имени.

По аналогии с простым товариществом.

Что-то сомневаюсь, что у нас тут такое стадо ИПшников...

Так же и здесь - один может подписаться за всех, но при наличии спора согласие остальных придется доказывать.

Что заведомо нереально, а потому грош цена таким советам.

[Sera]

Если планируется организовать такое количество людей на выполнение какой-либо работы, то сбор у них подписей - лишь прелюдия к предстоящим вам подвигам. Не ленитесь... 

Акцепт

Они в любом случае денги будут получать? Подготовьте подписные листы к договору, и когда деньги им давать будете - пусть подпишутся не только за деньги но и в договоре. Сложности тут нет никакой.
Если деньги безналом - все равно способ есть как подписать. Не верю, что это нерешаемая проблема.
Тупо не перчислять никому бабок пока договор не подпишут (можно всем не перечислять, а можно тем кто не подписал), сами прибегут и в очередь встанут для подписания.

Договор с каждым - не обязательно, лишняя бумага и сложно установить обязанности лица именно как члена коллектива.
ИМХО в чистом виде имеем подряд со множественностью лиц на стороне исполнителя.

Идеи с протоколами, и собраниями на которых будет выбран уполномоченный для подписания договора - полный бред, потому, что для того, чтоб такой протокол имел силу к нему должен прилагаться протокол (акт, лист, журнал) регистрации лиц явившихся на собрание, где они должны расписаться, что они на этом собрании были. Только тогда такое собрание хоть что-то да значит, но и в этом случае "стадо" может сказать " а я был, но голосовал не так". Вероятность тог, что в коллективе начнутся со временм брожения всегда есть. Чтобы избежать такой вероятности, с самого начала прийдется формировать еще и счетную коммисиию, которая будет считать проголосовавших и составлять отдельный протокол итогов голосования о выборах уполномоченного, чтоб потом все это отразить в итоговом протоколе.

А зачем вам это? Таким путем вы в десять раз больше подписей вынуждены будете собрать, и конструкция все равно получится хуже по устойчивости.

Составьте ОДИН договор с множеством подписей и все!

[Kaban]

Что заведомо нереально, а потому грош цена таким советам.

Я же говорю, в случае спора.
Человек ищет, как решить проблему, мы подкидываем варианты. В зависимости от степени вероятности конфликтов возможны разные варианты. Когда Вы визируете договор, где представителем второй стороны является директор, "действующий на основании устава", Вы же не требуете предъявления этого устава для ознакомления? Думаю, в зависимости от ситуации комплект документов, истребуемых от контрагента, у Вас варьируется, так?
Каковы негативные последствия, если от имени ВТК договор подпишет один человек? Добросовестность сторон презюмируется, а потому такая сделка не может быть признана недействительной только по основанию подписания одним человеком от имени нескольких.

А в суде вы с кого долги будете взыскивать, если из сотни подписал лишь один?

В данном случае не вариант: если кто с кого здесь и будет взыскивать задолженность по оплате, то скорее ВТК с заказчика. А заказчику как раз сугубо фиолетово, кто именно и как будет выполнять работу - главное, чтобы она была сделана. А каким образом сумма оплаты будет распределяться среди членов ВТК, это сугубо их внутренняя проблема, заказчика никак не касающаяся.
Если же кто из работяг накосячит и причинит заказчику убытки, а доказать его участие в ВТК не удастся (что сомнительно), у заказчика в запасе остается право требовать возмещения деликтного вреда.
Sera

Чтобы избежать такой вероятности, с самого начала прийдется формировать еще и счетную коммисиию, которая будет считать проголосовавших и составлять отдельный протокол итогов голосования о выборах уполномоченного, чтоб потом все это отразить в итоговом протоколе.

А какое дело заказчику до этого? Зачем так усложнять? Их участие в договоре будет подтверждено фактом личного участия в выполнении работ.
Вопрос темы задан со стороны заказчика. Ему мы и даем советы. Если работяга посчитает, что руководитель ВТК его кинул по деньгам или еще как, все дальнейшие разборки Заказчика касаться не будут. Если бы такой же вопрос был задан со стороны ВТК, то и мой совет был бы ориентирован на их интересы.

Сообщение отредактировал Kaban: 23 June 2006 - 14:11

[Sera]

А какое дело заказчику до этого? Зачем так усложнять? Их участие в договоре будет подтверждено фактом личного участия в выполнении работ

Вы или не понимаетет или прикидыватесь.
Это усложнение Вам же на пользу, чтоб потом "бунтари" из ВТК не осложноли вам же жизнь. А когда денег касается это случается. Ваше уковосдство с Вас же потом шкуру спустит, что Вы этого не предусмотрели.

Вопрос темы задан со стороны заказчика. Ему мы и даем советы. Если работяга посчитает, что руководитель ВТК его кинул по деньгам или еще как, все дальнейшие разборки Заказчика касаться не будут. Если бы такой же вопрос был задан со стороны ВТК, то и мой совет был бы ориентирован на их интересы.

Я про то и говорю, что все это в интересах заказчика. В конечном итоге.
Тяжело в учении - легко в бою.
Да и если люди все сами подпишут, они потом брыкаться не будут.

[Kaban]

Это усложнение Вам же на пользу, чтоб потом "бунтари" из ВТК не осложноли вам же жизнь.

Да это понятно, спора нет Я потому и писал выше

Можно, для надежности, приложить копию протокола с подписями председателя и секретаря... а то и всех участников.

Просто косвенно был затронут о возможности в принципе подписания договора одним лицом от имени нескольких.
Возможно, что люди все друг другу известные и нужно лишь создать юридическое и бухгалтерское обоснование для соответствующих правоотношений и расчетов. Или, скажем, работа уже сделана и требуется лишь оформить ее задним числом (одна из типичных задач юриста, подчищающего хвосты за ретивыми менеджерами, а?).
Из заданного вопроса мы не знаем, каковы там "политические" отношения и потенциальная конфликтность, поэтому я дал совет, минимально достаточный для признания действительности такого соглашения. А дальше... по мере увеличения степени рискованности операции она обрастает дополнительным количеством подстраховочных документов. Тут уже юрист заказчика сам должен думать, какое минимально необходимое количество документов его устроит в данной конкретной ситуации.

[Олюша]

Спасибо Вам огромное за помощь!
Как считаете, а если я сделаю протокол общего собрания членов ВТК, на котором они решат выбрать руководителя для подписания договора с нами и этот протокол будет всеми участниками подписан. Не секретарем и председателем, а всеми. Тогда впрос о том голосовал ли человек и принимал ли участие в этом собрании отпадет сам собой. А дальше подпишем договор с этим руководителем.
Не могу Вам объяснить логику нашего руководства, но они категорически против 100 подписей на одном договоре.
И еще такой момент, если в договоре подряда укажу на солидарность требований ВТК по оплате, могу я на этом основании деньги передать только руководителю ВТК, а он сам распределит их между участниками ВТК в зависимости от степени личного участия. Или это рисковано при налоговых проверках и лучше деньги выдавать каждому под роспись?
Отношения такие устанавливаем в первый раз и с коллективом студентов. Хотим отправить их на Крайний север на строительство, поэтому очень уж хочется все сделать правильно, чтобы голову потом не открутили.

[Kaban]

могу я на этом основании деньги передать только руководителю ВТК, а он сам распределит их между участниками ВТК в зависимости от степени личного участия. Или это рисковано при налоговых проверках и лучше деньги выдавать каждому под роспись?

С точки зрения гражданского законодательства никаких запретов нет - это диспозитивный вопрос о порядке оплаты, самостоятельно оговариваемый сторонами в договоре. В советское время, когда значительная часть таких ВТК прозаично называлась "шабашниками", это бы основной способ оплаты.
А вот в плане налогов... выплаты в пользу физ.лиц за выполяемые работы по гр-пр договорам облагаются налогами - НДФЛ и ЕСН. Сможет ли Ваш бухгалтер удержать эти суммы скопом? Сомневаюсь. Похоже, все равно придется вести индивидуальный учет начисленных сумм и удержанных с них налогов.
Второй налоговый аспект: поскольку ВТК по определению не может быть плательщиком НДС, оно не сможет выставить Вам счет-фактуру с выделенной суммой НДС 18%, каковую сумму Вы могли бы принять к зачету. Так что, при прочих равных условиях, заключать подобные договоры с лицами - плательщиками НДС, будет на 18% дешевле.
А так... если есть договор, будет надлежащая первичка (акты сдачи-приемки рез-тов работ, документы об оплате и т.д.), предстоящая работа будет иметь для Вас экономическое обоснование и с вознаграждения будут удержаны все положенные суммы налогов - то никаких проблем в плане налогов не будет.

[Стаксель]

Убить хочу. Очень. Этих руководителей, которые с ВТК достают. Они желают чтобы чтобы одновременно:
- выплата была официальной;
- бумажек было немного;
- не заморачиваться с оформлением ИП;
- чтобы исполнители не знали общей суммы договора и суммы, выплачиваемой каждому участнику;
- сумма, подлежащая выплате каждому участнику, определялась не в начале процесса, а по его завершению, руководителем "ВТК".

Вот если они хотят этого всего сразу, то пшли в сад, а там пусть рисуют какие хочешь коллективы, но сами потом разбираются со всеми и по всем вопросам. А они могут быть очень разные.

Диспозитивность гражданского зак-ва предполагает возможность заключения не предусмотренных им договоров, но не свободу в опредлении субъектов гражданских правоотношений. Перечень таких субъектов закрытый и никаих ВТК в нем нет. Какими будут последствия заключения договора с лицом, не имеющим правосубъектности....кто его знает, разные. Как минимум, признается незаключенным, наложка снимает его с затрат. И в суд.
Возможен и другой вариант....Почему бы сдуру не признать трудовым договором? Тут же еще стройка, возможны травмы.... Я не к тому, что это правильно, а к тому, что если в гражданско-правовом смысле договор извращен, то из него можно выкрутить любые, самые непредсказумые неблагоприятные последствия.

Чтобы реализовать правильный вариант, нужно пожертвовать каким-нибудь из приведенных в самом начале желаний.

Про солидарную множествкенность исполнителей тут уже говорили. Если надо, чтобы со стороны исполнителей подписывало только одно лицо, требуется доверенность от каждого лица. Но в каком виде? Если не ошибаюсь, то нотариальное заверение доверенности гражданина на заключение договора, не требующего нотариального заверения, не требуется. Что же касается протокола общего собрания ВТК, подписанного всеми, то хотя и уродство это, но почему нельзя рассматривать как доверенность, если в нем четко и ясно изложить полномочия руковолителя на заключение договора? kuropatka, согласны? Хотя я лично не только за традиционное содержание, но и за привычные, ощепринятые формы.
В отношении выплат надо различать денежное обязательство заказчика перед стороной договора и то, кому фактически это обязательство будет исполнено. То есть в договоре должны быть указаны суммы, подлежащие уплате каждой стороне. Соответственно доходом лица будет именно это сумма. Другое дело, что выплатит ее можно любому лицу по доверенности.
По поводу сдачи приемки работ. Мне кажется, что по умолчанию, акт должны подписывать все исполнители. Поэтому следует либо предусмотреть договором подписание акта со стороны исполнителя одним лицом, либо опять же, доверенности...
Как верно намекнул kuropatka, формулировка "ВТК в лице руководителя...." абсурдна. Не фантом-ВТК, а конкретное физическое лицо будет стороной договора. Поэтому звучать должно примерно так:
"...Иванов, в лице Петрова, действующего на основании довернности, Сидоров, в лице Петрова. действующего на основании доверенности....."


Какие еще возможны варианты?
1. Заключить договор только с руководителем, все ему выплатить, а он остальным вчерную.
2. Оформит руководителя ИП, ему все выплаты, он нанимает остальных и рассчитывается с ними вбелую. Если для руководителя это разовая операция, то может и можно без ИП, то мне кажется, что есть риск незаконного предпринимательства.
3. Оформить трудовые отношения - срочный трудовой договор.


Кстати, это стройка...А работы, которые предполагается поручить ВТК, случайно не лицензируются? Может есть какие засады с допусками, аттестациями. Что с инструктажом по ТБ, тоже надо разобраться.