Сообщений в теме: 55

[Пацак]

Известно, что к тайне связи относится и информация о номерах абонентов, по которым производились соединения. Операторы связи полные сведения о тлф соединениях, как междугородных, так и местных, с указанием номеров телефонов, предоставляют только абонентам телефонов, с которых эти соединения производились, и соответствующим органам по решению суда.
Абонентами являются и организации (предприятия).
Оператор связи, по запросам руководителей организаций предоставляет расшифровки соединений с указанием номеров телефонов вызываемой стороны.
Не секрет, что звонки с рабочих телефонов бывают не только служебные.
Таким образом администрация имеет информацию о том, когда и куда звонят их работники.

А не является ли это вмешательством в личную жизнь ?...

[ВладимирD]

Я где-то слыхал, что в последнее время операторы стали отказывать в предоставлении подробных данных организациям. Как раз по этим мотивам. Или я заблуждаюсь?

[Mono]

очень похожая тема тема уже была - проблематично обосновать неправомерность действий работодателя даже при лобовой прослушке/записи переговоров работников (на служебных телефонах)... а про это детализацию и говорить не приходится

[ВладимирD]

Mono
Как активнейший участник того обсуждения скажу, что обосновать неправомерность действий работодателя при лобовой прослушке/записи переговоров раз плюнуть, если имеются доказательства совершения этих действий. Проблема как раз в последнем, если работодатель втихую пишет разговоры и так же втихую полуется информацией, полученной таким образом, то доказать что-либо почти невозможно, чем, кстати, повсеместно многие организации и пользуются. А вот, если в какой-нибудь фирме найдется грамотей, который думает, что ему и море по колено и записи свои захочет где-нибудь в суде использовать, то тут и будет красивая немая сцена.

[Пацак]

Я где-то слыхал, что в последнее время операторы стали отказывать в предоставлении подробных данных организациям. Как раз по этим мотивам. Или я заблуждаюсь?

Я про такое не знаю... в Правилах сказано :
116. Оператор связи обязан обеспечить доставку абоненту счета на оплату услуг телефонной связи в течение 5 дней с даты выставления этого счета.
По обращению абонента оператор связи обязан произвести детализацию счета, заключающуюся в предоставлении дополнительной информации об оказанных услугах телефонной связи, за что может взиматься отдельная плата.


Добавлено в [mergetime]1151057001[/mergetime]

А не является ли это вмешательством в личную жизнь ?...

Я, например, не считаю, так как служебный телефон мне дается для работы, а не для личного трепа !

[ВладимирD]

Пацак

Я про такое не знаю... в Правилах сказано :
116. Оператор связи обязан обеспечить доставку абоненту счета на оплату услуг телефонной связи в течение 5 дней с даты выставления этого счета.
По обращению абонента оператор связи обязан произвести детализацию счета, заключающуюся в предоставлении дополнительной информации об оказанных услугах телефонной связи, за что может взиматься отдельная плата.

Правила - это не федеральный закон. А получение детализации переговоров на сбор информации личного характера очень даже похоже.

Я, например, не считаю, так как служебный телефон мне дается для работы, а не для личного трепа !

Обсуждалось 38 раз. Нарушил работник правила трудового распорядка - привлекайте к дисциплинарной ответственности. Но право на защиту личной жизни при этом не отменяется (переход пешеходом дороги на красный свет не дает водителю права давить пешехода). Любая запись чужих телефонных переговоров без решения суда незаконна (даже при согласии одного из участников разговора). Подробная информация о осуществленных в течение месяца переговорах (номера телефонов, количество и продолжительность звонков) может содержать личную или семейную тайну.
Пример из жизни: года полтора назад работал в фирме, которая некоторым работникам, как это водится, предоставляла корпоративную связь. Устанавливается определенный лимит, сверх которого разговоры идут уже за свой счет. Мне как-то по семейным делам потребовалось много говорить по мобиле, причем по межгороду. Счет соответственно пришел недетский, но это, конечно, ерунда. Подходит ко мне юноша, отвечающий за связь и начинает: мол у вас большой перерасход, вы так много и часто вот по этому номеру звонили. И держит в руках распечатку. Я ему, конечно, объяснил, что это не его собачьего ума дело. Но! Уже когда уволился оттуда, узнал, что какой-то дебил звонил по одному из номеров, с которыми я связывался, пытался что-то выяснить относительно моих переговоров и нахамил. Дело давнее. я уже и забыл было, но вот тема коснулась - вспомнил.
А теперь вопрос:

А не является ли это вмешательством в личную жизнь ?...

[Пацак]

А получение детализации переговоров на сбор информации личного характера очень даже похоже.

абонент оплачивает услуги связи и желает знать за что он платит... если абонент узнал, что пользователь использует служебный телефон в личных целях и наносит материальный вред, он вправе потребовать оплатить эти переговоры, если полученные сведения о том кто куда звонил по личным делам начнет обсуждать (не сам факт звонков, а куда-кому-зачем) в коллективе или исчо где, то это уже вторжение в личную жизнь...

[ВладимирD]

Пацак

абонент оплачивает услуги связи и желает знать за что он платит...

Желать не вредно, а вот закон нарушать нельзя. Люди собирают информацию о моей личной жизни, при этом не имеет значение распространяется эта информация или нет, достаточно того, что хотя бы один человек получил к ней доступ.Пацак я же в разделе Потребители приводил ссылку на ст. 137 УК, помните? Есть сбор информации, есть ее распространение, первое в данном случае налицо.

Добавлено в [mergetime]1151068605[/mergetime]

если абонент узнал, что пользователь использует служебный телефон в личных целях и наносит материальный вред, он вправе потребовать оплатить эти переговоры

Если абонент подозревает, что работник использует его телефон в личных целях, пусть обращается в суд с иском и в рамках дела ходатайствует об истребовании доказательств. Не устраивает его такой порядок - тогда вообще не надо работникам телефоны доверять. Тем более речь идет о мобильной связи - можно установить фиксированный размер компенсации и все, а то взяли моду везде нос свой совать, куда звонил, сколько... не ваше дело

[Mono]

Пошла поехала тема по четвертому кругу.... и наверное с тем же результатом... проще перечитать что уже было... Практика критерий истины, практики нет, готового ответа тоже нет.

Добавлено в [mergetime]1151079891[/mergetime]
Кстати а какие законные основания у оператора связи НЕ ПРЕДОСТАВИТЬ запрошенную информацию владельцу/собственнику?

[ВладимирD]

Mono

Пошла поехала тема по четвертому кругу.... и наверное с тем же результатом... проще перечитать что уже было... Практика критерий истины, практики нет, готового ответа тоже нет.

Наверное проще, я Пацаку говорил уже, причем не только на этой ветке.

Кстати а какие законные основания у оператора связи НЕ ПРЕДОСТАВИТЬ запрошенную информацию владельцу/собственнику?

А Вы не пробовали

перечитать что уже было

а? Mono Вы сами спрашиваете и сами же даете ответ: чтение уже сказанного толку никакого не дает. Вроде все обсудили, все выяснили, все. Так нет! Находится Пацак или Mono и задает те же самые вопросы. Ну вот сейчас, Вы предложили почитать старые темы. А сами прочитали хотя бы эту страничку?! Ну, блин, ответ же есть!
Все! Ражевываю последний раз и пойду застрелюсь!
Владелец/собственник - это кто? Чего собственник? Воздуха? Трубки - работникам принадлежат, симки - оператору связи (почитайте договор с вашим оператором для примера). Фирма - сторона в договоре оказания услуг связи. Если речь идет об обычной связи, то фирма собственник только телефонного аппарата, но не работника (рабство, блин, в России отменили 145 лет назад).
Оператор связи имеет доступ к телефонным переговорам на основании закона (о связи, уточняю чтобы вопросов лишних опять не задавали). Фирма права на такой доступ не имеет. Да, информация о соединениях (номера, время и т.д.) это не сами переговоры. Но! Есть еще ст. 137 УК, которая запрещает сбор информации о личной жизни. Информация о телефонных соединениях (пресловутая распечатка) не только может, но и обычно содержит информацию личного характера. Пример? Почитайте выше (не надо лезть в поиск, просто посмотрите чуть чуть выше).
Для тех кто с бронепоезда добавлю, что хоть работодатель может и запретить использовать телефонную связь в личных целях, это не значит, что это так и будет. Если в нецелевом использовании будет виновен работник, то его можно привлечь к дисциплинарной ответственности, но не более того. Право на защиту личной тайны при этом сохраняется. При этом далеко не всегда в таком в нецелевом использовании связи будет иметься вина работника (вариантов куча, за примерами - в поиск, надоело повторять). Кроме того, у тех, с кем работник связывался, тоже есть право на защиту личной тайны.
Mono престаньте воду мутить, Вы и в прошлый раз толком ничего не доказали и сейчас кроме голословных реплик ничего не высказали.

[Пацак]

ВладимирD,
ФЗ "О связи"
Статья 63. Тайна связи
....
4. Сведения о передаваемых по сетям электросвязи и сетям почтовой связи сообщениях, о почтовых отправлениях и почтовых переводах денежных средств, а также сами эти сообщения, почтовые отправления и переводимые денежные средства могут выдаваться только отправителям и получателям или их уполномоченным представителям, если иное не предусмотрено федеральными законами.
на этом основании
Постановление Правительства в "Правилах..." говорит :
116. ....
По обращению абонента оператор связи обязан произвести детализацию счета, заключающуюся в предоставлении дополнительной информации об оказанных услугах телефонной связи, за что может взиматься отдельная плата.

Все! Ражевываю последний раз и пойду застрелюсь!

Не верю !...


Добавлено в [mergetime]1151299910[/mergetime]
ВладимирD

Есть еще ст. 137 УК, которая запрещает сбор информации о личной жизни.

а вот я не хочу собирать эту информацию, она просто с другой вместе приходит...
я как руководитель организации хочу собрать инфу служебного характера, однако среди оной вдруг вкрапления личного чьего-то...
стреляться сразу или подождать решения суда ?...

[Alderamin]

ВладимирD

Есть еще ст. 137 УК, которая запрещает сбор информации о личной жизни. Информация о телефонных соединениях (пресловутая распечатка) не только может, но и обычно содержит информацию личного характера.

Почему бы, в таком случае, не привлекать руководителей организаций и работников бухгалтерий к уголовной ответственности за сбор и хранение сведений о выплаченных работникам денежных суммах...

[Пацак]

Alderamin,
ВладимирD скажет, что

сбор и хранение сведений о выплаченных работникам денежных суммах.

входит в их обязанность... и будет прав !

[ВладимирD]

Пацак

ФЗ "О связи"
Статья 63. Тайна связи
....
4. Сведения о передаваемых по сетям электросвязи и сетям почтовой связи сообщениях, о почтовых отправлениях и почтовых переводах денежных средств, а также сами эти сообщения, почтовые отправления и переводимые денежные средства могут выдаваться только отправителям и получателям или их уполномоченным представителям, если иное не предусмотрено федеральными законами.
на этом основании
Постановление Правительства в "Правилах..." говорит :
116. ....
По обращению абонента оператор связи обязан произвести детализацию счета, заключающуюся в предоставлении дополнительной информации об оказанных услугах телефонной связи, за что может взиматься отдельная плата.

Хорошо, тут еще не жевали. Правильно заметили: Правила предусматривают передачу детализации счета абонента. Но! Правила не есть закон, они всего-навсего подзаконный акт и никак ограничивать права и свободы граждан не могут. А изюм тут в следующем: Закон "О связи" (Вас же цитирую) предполагает, что "Сведения о передаваемых по сетям электросвязи и сетям почтовой связи сообщениях, о почтовых отправлениях и почтовых переводах денежных средств, а также сами эти сообщения, почтовые отправления и переводимые денежные средства могут выдаваться только отправителям и получателям или их уполномоченным представителям, если иное не предусмотрено федеральными законами". Разницу чувствуете? Абонент далеко не всегда является отправителем или получателем сообщения. Да, связисты скажут: а как же мы определим, кто отправлял сообщение (то биш осуществлял разговор) и кто его получал? А это чисто ваш внутрикорпоративный гемор! Не можете - не надо вообще никому никаких детализаций давать.
Причем! В Правилах понятие детализация не расшифровывается, это мы так привыкли, что в детализации обязательно должны быть указаны телефонные номера, от которых и куда производился звонок. А можно просто указать посекундно, когда производился звонок и сколько он длился, но без каких-либо номеров. Тоже - детализация, но личная информация не раскрывается.

а вот я не хочу собирать эту информацию, она просто с другой вместе приходит...
я как руководитель организации хочу собрать инфу служебного характера, однако среди оной вдруг вкрапления личного чьего-то...
стреляться сразу или подождать решения суда ?...

Детский сад, Вы как руководитель юридического лица знаете, что в результате Вашего запроса получите информацию личного характера и все равно требуете ее предоставления.

[Alderamin]

Пацак

ВладимирD скажет, что

сбор и хранение сведений о выплаченных работникам денежных суммах.
входит в их обязанность...

и будет прав !

Расшифровки телефонных счетов ничем принципиально не отличаются от любой другой бухгалтерской документации...

ВладимирD

изюм тут в следующем: Закон "О связи" (Вас же цитирую) предполагает, что "Сведения о передаваемых по сетям электросвязи и сетям почтовой связи сообщениях, о почтовых отправлениях и почтовых переводах денежных средств, а также сами эти сообщения, почтовые отправления и переводимые денежные средства могут выдаваться только отправителям и получателям или их уполномоченным представителям, если иное не предусмотрено федеральными законами". Разницу чувствуете? Абонент далеко не всегда является отправителем или получателем сообщения.

И каким же образом отправитель сможет отправить сообщение, не вступая в договорные отношения с оператором?

можно просто указать посекундно, когда производился звонок и сколько он длился, но без каких-либо номеров. Тоже - детализация, но личная информация не раскрывается.

Только кому нужна такая детализация, если по ней нельзя проверить достоверность сведений и обоснованность тарификации услуг?

Детский сад, Вы как руководитель юридического лица знаете, что в результате Вашего запроса получите информацию личного характера и все равно требуете ее предоставления.

А то, что Вы тут излагаете, Вы сами придумали? У Вас есть хотя бы один единомышленник, опубликовавший подобные мысли?

[Alderamin]

Млин, опять глюки...

Сообщение отредактировал Alderamin: 26 June 2006 - 15:21

[Alderamin]

Млин, опять глюки...

Сообщение отредактировал Alderamin: 26 June 2006 - 15:22

[Alderamin]

Млин, опять глюки...

Сообщение отредактировал Alderamin: 26 June 2006 - 15:22

[Alderamin]

Млин, опять глюки...

Сообщение отредактировал Alderamin: 26 June 2006 - 15:23

[Alderamin]

Млин, опять глюки...

Сообщение отредактировал Alderamin: 26 June 2006 - 15:25

[Alderamin]

Млин, опять глюки...

Сообщение отредактировал Alderamin: 26 June 2006 - 15:19

[Пацак]

Alderamin, классные глюки !...

[Пацак]

Абонент далеко не всегда является отправителем или получателем сообщения.

этто верно...

И каким же образом отправитель сможет отправить сообщение, не вступая в договорные отношения с оператором?

оператор имеет отношения с абонентом, а абонент может разрешить кому-то воспользоваться телефоном... вот только договорных отношений между оператором связи и таким пользователем как бы и нет... за все отвечает абонент...

Кстати, вот есть интересный документ :

Постановление Правительства РФ от 27 августа 2005 г. N538
ПРАВИЛА
ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ОПЕРАТОРОВ СВЯЗИ С УПОЛНОМОЧЕННЫМИ
ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ОРГАНАМИ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИМИ
ОПЕРАТИВНО-РАЗЫСКНУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
.....
14. Базы данных должны содержать следующую информацию об абонентах оператора связи:

фамилия, имя, отчество, место жительства и реквизиты основного документа, удостоверяющего личность, представленные при личном предъявлении абонентом указанного документа, - для абонента-гражданина;

наименование (фирменное наименование) юридического лица, его место нахождения, а также список лиц, использующих оконечное оборудование юридического лица, заверенный уполномоченным представителем юридического лица, в котором указаны их фамилии, имена, отчества, места жительства и реквизиты основного документа, удостоверяющего личность, - для абонента - юридического лица;

сведения баз данных о расчетах за оказанные услуги связи, в том числе о соединениях, трафике и платежах абонентов.

[ВладимирD]

Alderamin

Расшифровки телефонных счетов ничем принципиально не отличаются от любой другой бухгалтерской документации...

Да Вы что? Это где ж такое написано? А как же раньше, когда технических возможностей для детализации не было, обходились? Сбор информации о денежных средствах, полученных работником, предусморен законом о бухгалтерском учете, налоговым кодексом и т.д. Телефонные переговоры - это не материальные средства, выданные работнику под отчет. Да, ведением личных переговоров предприятию может быть причинен ущерб, но это не значит, что для предотвращения этого ущерба надо нарушать закон. Ради Бога: закрывайте доступ к межгороду, если это конкретному работнику не нужно, требуйте ежедневного отчета, принимайте любые меры, но в рамках закона.

И каким же образом отправитель сможет отправить сообщение, не вступая в договорные отношения с оператором?

Нет, никак не может! Ну не может работник предприятия позвонить по телефону, не заключив перед этим договор с оператором . И Вы ну никак не можете позвонить с телефона другой организации, если находитесь в ее помещении. Можно было бы попросить, но нельзя - у Вас нет договорных отношений с оператором.

Только кому нужна такая детализация, если по ней нельзя проверить достоверность сведений и обоснованность тарификации услуг?

А никто и не говорил, что она вообще-то кому-то нужна. Я говорил только, что в существующей редакции Правил нет противоречия с законом о связи. Если бы понятие было расшифровано и было сказано, что оператор связи предоставляет сведения о номерах телефонов, с которыми производилось соединение, то это положение можно было бы оспорить в судебном порядке. А так - оператор связи может предоставить различный уровень детализации по своему усмотрению.

А то, что Вы тут излагаете, Вы сами придумали? У Вас есть хотя бы один единомышленник, опубликовавший подобные мысли?

Что касается именно детализации, то окончательно идеи сформировались по ходу обсуждения. Что же касается законности записи юридическими лицами телефонных переговоров своих сотрудников или вообще переговоров, ведущихся с принадлежащих им телефонных аппаратов (а настоящая тема родилаь оттуда), то и единомышленники были и публикация была: сам опубликовал статью в мае этого года. Если нужны реквизиты - сообщу в личку.

Добавлено в [mergetime]1151320276[/mergetime]
Пацак

Кстати, вот есть интересный документ :

Вот, а я еще думаю, где это было? Была же тема: законно или незаконно требование операторов предоставлять им полные данные работников. Тогда, как я помню, народ сошелся во мнении, что в целом требование незаконно (да и как потом быть, когда люди увольняются?), но потому как достоверность поданной информации все равно никто не проверяет, то и подавать ее можно в урезанном виде (не обо всех работниках), лишь бы договор заключить, а там хоть трава не расти.
Пацаку отдельный респект.

[Пацак]

Что же касается законности записи юридическими лицами телефонных переговоров своих сотрудников или вообще переговоров, ведущихся с принадлежащих им телефонных аппаратов (а настоящая тема родилаь оттуда), то и единомышленники были и публикация была: сам опубликовал статью в мае этого года. Если нужны реквизиты - сообщу в личку.

ВладимирD, сообщи... почитать хочу перед сном...