Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

предоставление персонала


Сообщений в теме: 14

#1 May Day

May Day
  • ЮрКлубовец
  • 209 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2006 - 04:56

тема предоставления персонала (аутсорсинг, аутстафинг и т.д.) не раз обсуждалась
обсуждались разные стороны таких правоотношений, но вот такой момент как работы по таким договорам во вредных условиях я не нашла

хотелось бы узнать мнение специалистов как быть если предоставленный одной фирмой перонал будет выполнять функции в другой организации во вредных или тяжелых условиях, с которыми законодатель связывает получение определенных льгот, в том числе досрочная пенсия, допотпуск, молоко и т.д.

Аттестация рабочих мест, оборудование и все прочее есть в фирме, которая является получателем услуг, у работодателя (исполнителя услуг) ничего этого нет

По данному вопросу сделали запрос в местный ПФ, ждем ответа что они скажут
Мое мнение что все льготы должны получаться у работодателя, хотя и есть определенная логика в том что у фирмы Заказчика, ведь фактически рабочее место находится там
  • 0

#2 --porket--

--porket--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2006 - 05:41

По данному вопросу сделали запрос в местный ПФ, ждем ответа что они скажут

Прошу Вас, выложите как получите ответ!!! Меня раздирает здоровое детское любопытство, что же скажет на это ПФ :)

определенная логика в том что у фирмы Заказчика, ведь фактически рабочее место находится там

совершенно верно! и зарплата должна там же платиться - фактический допуск к работе никто не отменял.

######
  • 0

#3 May Day

May Day
  • ЮрКлубовец
  • 209 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2006 - 08:49

Обязательно выложу :)
Ваше мнение что исполнитель не имеет право таких работников поить молоком и досрочно на пенсию отправлять?
  • 0

#4 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2006 - 12:21

######


фактический допуск к работе никто не отменял.

Довольно общий вывод, как кажется. А как же быть, например, с работниками ЧОПа, направляемыми на охраняемый объект в другую компанию? Получается, они тоже допущены до работы на территории предприятия - заказчика услуг? Есть ли принципиальная разница между такими охранниками и работниками, направленными, например, в производственный цех с вредными условиями труда?
Если исходить из того, что между предприятием-заказчиком и работниками, числящимися в аутсорсинговой компании, прямых трудовых отношений нет, то, ИМХО, все предусмотренные законом льготы должна выплачивать аутсорсинговая компания, для чего в договоре услуг оговорить условия труда, в которых будут работать "командированные" сотрудники.
  • 0

#5 --porket--

--porket--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2006 - 14:40

Довольно общий вывод, как кажется. А как же быть, например, с работниками ЧОПа, направляемыми на охраняемый объект в другую компанию? Получается, они тоже допущены до работы на территории предприятия - заказчика услуг?

В рамках - ВОУ пжалста....
Не допущены. Не путайте фактическое допущение к работе с фактическим выполнением своих тр.обязанностей вне места нахождения предприятия.

Например, Я - заказчик по ДВОУ с ЧОПом. У меня нет правил ВТР для охранников, в моих ПВТР описаны правила для моих штатных сотрудников, а у них пятидневка у всех с 8-чаовым РД.
Требую я охраны офиса не с конк. физ.лиц - охранников, а с Исполнителя по ДВОУ (т.е. ЧОПа), а кто, как и по какому режиму из работников ЧОПа у меня стоит на воротах и обходит периметр забора - мне наплевать.
Опять же распоряжения отдает охранникам представитель фирмы Исполнителя - типа бригадир, начальник смены (для них он представитель работодателя ЧОПа). И он как представитель согласовывает частные вопросы в рамках ВОУ с представителями Заказчика.
Ну не может гена охраняемого предприятия по своему изволению изменить этим чужим работникам (охранникам) график сменности. Это делает гена фирмы-исполнителя, которому гена-Заказчик прислал свое пожелание по организации охраны его объектов по ДВОУ.

Ваше мнение что исполнитель не имеет право таких работников поить молоком и досрочно на пенсию отправлять?

А у него (исполнителя) есть вредные условия труда? :) Боюсь, возникнут БОООООЛЬШИЕ проблемы с отнесение таких затрат на расходы при формировании налогооблагаемой базы по налогу на прибыль. :)
У меня нет вредных производств, а я устанавливаю и выплачиваю компенсационную выплату за работу во вредности своим работникам. :) Занижение налогооблагаемой базы со всеми вытекающими последствиями.

Не мучайтесь - сделайте договор возмездного оказания услуг.
При аутстаффинге у вас и командировки не будут стыковаться, и мат. ответственность и многое другое. Тут же налоговые и административные последствия.

Просто не хочется пережевывать 100 раз одно и то же. Помню не менее 10 широко обсужденных тем по аутсорсингу-аутстаффингу.


######
  • 0

#6 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2006 - 16:21

######
С Вашим разграничением согласен, именно это и хотел услышать :) а то сразу не уловил как-то :)

Просто не хочется пережевывать 100 раз одно и то же. Помню не менее 10 широко обсужденных тем по аутсорсингу-аутстаффингу.

Да там все больше общие концепции перетирали и вроде как определились с правовой природой данного явления. Но заказчик обычно хочет рулить "арендованными" работниками по-максимуму. А вопрос о пределах вмешательства заказчика по договору ВОУ в деятельность чужих работников детально не обсужден. Пока только общие подходы.

А у него (исполнителя) есть вредные условия труда?

Не мучайтесь - сделайте договор возмездного оказания услуг

Но если по договору исполнитель направит своих работников (например, бригаду строителей) на "плохую" территорию заказчика, вредные условия труда у этих работников все равно возникнут?
  • 0

#7 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2006 - 17:10

Но если по договору исполнитель направит своих работников (например, бригаду строителей) на "плохую" территорию заказчика, вредные условия труда у этих работников все равно возникнут?

очень сложный вопрос. вообще то возникают. я подумаю над этим вопросом, здесть нестыковки как со стороны ВОУ, так и относительно аут-га. позже.
  • 0

#8 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2006 - 18:40

А вопрос о пределах вмешательства заказчика по договору ВОУ в деятельность чужих работников детально не обсужден. Пока только общие подходы.

Формально Заказчик(юр) дает указания Исполнителю(юр). Фактически Заказчик всегда "сам оперативно доводит это указание" до работников Исполнителя (физиков). И Исполнитель подтвердит всегда, что такие указания он давал. Физиков же, которые бузят завтра не будет на объекте и вааще не будет работать.
Отношения Заказчик- Исполнитель гр-пр.; Исполнитель(работодатель)- физики (работники ) трудовые. Обязанности по обеспечению гарантий и компенсаций по вредности у работодателя. Что Вы хотите еще выжать?
ВОУ с физиками?-это не ТК. Обязанностей по обеспечению гарантий нет, но будьте осторожны с правилами ВТР, табелями и прочими атрибутами трудовых отношений.
  • 0

#9 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2006 - 19:00

И Исполнитель подтвердит всегда, что такие указания он давал.

Вот как раз интересно, на примерах, какие указания Исполнителя будут сделаны в пределах закона, а какие нет. Ведь, скажем, признание Исполнителя, что дескать да, я действительно поручил Заказчику самому вести табеля на моих работников, вряд ли будет законным, а?
  • 0

#10 May Day

May Day
  • ЮрКлубовец
  • 209 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2006 - 12:55

:) Вот обещенный ответ из Управления Пенсионного фонда

...
На Ваш запрос от 13.06.2006г. № 613/225 по вопросу досрочного пенсионного обеспечения специалистов, привлекаемых из сторонних организаций по договору оказания услуг (аутсоринг, аутстафинг) в Вашу организацию сообщаем: на основании ст. 10 Федерального Закона от 17.12.2001г. № 173-ФЗ «О трудовых пенсиях в Российской Федерации» в страховой стаж включаются периоды работы и (или) иной деятельности, которые выполнялись на территории Российской Федерации гражданами РФ, застрахованными в соответствии с Федеральным Законом «Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации» при условии, что за эти периоды уплачивались страховые взносы в Пенсионный фонд Российской Федерации.
Статьей 27 Федерального Закона «О трудовых пенсиях в РФ» определен круг лиц, и условия назначения досрочной трудовой пенсии по старости ранее достижения возраста, установленного указанным Законом (мужчины 60 лет, лсенщины 55 лет).
При заключении договора об оказании услуг необходимо предусмотреть ряд условий: - фамилия, имя, отчество конкретного застрахованного лица
- должность (профессия)
- плательщик страховых взносов в ПФ РФ
- кто будет осуществлять выплату заработной платы указанному работнику
- акты о выполнении работ (приема, сдачи)
Также на предприятии должен вестись ежедневный журнал, учета указанных работников, в котором должна быть отражено:
- продолжительность работы во вредных условиях
-объемы
-виды работ по каждому застрахованному лицу
- полная занятость на указанных работах
На основании ст. 8 Федерального закона от 01.04.1996г. № 27-ФЗ « Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе государственного пенсионного страхования» сведения о застрахованных лицах представляются плательщиками страховых взносов в Пенсионный фонд Российской Федерации. Работодатели представляют сведения обо всех лицах, работающих у них по трудовому договору, а также по договорам гражданско-правового характера, на вознаграждения по которым в соответствии с законодательством Российской Федерации начисляются страховые взносы, за которых они уплачивают страховые взносы государственного пенсионного страхования. Сведения передаются в те органы Пенсионного фонда РФ, в которых эти работодатели зарегистрированы в качестве плательщиков страховых взносов.
При соблюдении вышеуказанных условий возможно решать вопрос о назначении досрочной трудовой пенсии по старости указанных работников положительно.
Обращаем Ваше внимание, что в настоящее время в стадии разработки находится проект Федерального Закона «Об обязательных профессиональных пенсионных системах в Российской Федерации», который предположительно вступит в законную силу с 01.01.2007г., согласно которому страхователь будет уплачивать дополнительный тариф и практика назначения досрочных трудовых пенсий по старости в Российской Федерации будет изменена.


Начальник Управления



Добавлено в [mergetime]1151477729[/mergetime]

А у него (исполнителя) есть вредные условия труда?  Боюсь, возникнут БОООООЛЬШИЕ проблемы с отнесение таких затрат на расходы при формировании налогооблагаемой базы по налогу на прибыль. 


Это уже другой вопрос, но также интересующий
Думаю с налоговой проблемы будут, вот например можно по аналогии (условной) посмотреть пиьсмо департамента налоговой и таможенной политики МФ РФ от 27.04.2006 года № 03-03-04/1/405

Добавлено в [mergetime]1151477733[/mergetime]

А у него (исполнителя) есть вредные условия труда?  Боюсь, возникнут БОООООЛЬШИЕ проблемы с отнесение таких затрат на расходы при формировании налогооблагаемой базы по налогу на прибыль. 


Это уже другой вопрос, но также интересующий
Думаю с налоговой проблемы будут, вот например можно по аналогии (условной) посмотреть пиьсмо департамента налоговой и таможенной политики МФ РФ от 27.04.2006 года № 03-03-04/1/405
  • 0

#11 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2006 - 13:13

И Исполнитель подтвердит всегда, что такие указания он давал.

Вот как раз интересно, на примерах, какие указания Исполнителя будут сделаны в пределах закона, а какие нет. Ведь, скажем, признание Исполнителя, что дескать да, я действительно поручил Заказчику самому вести табеля на моих работников, вряд ли будет законным, а?

Я наверное невнятно сформулировал:
На бумаге Указания Заказчика-Исполнителю, Исполнителя-своим работникам
Фактически Заказчик "рулит" сам работниками Исполнителя. Исполнитель подтвердит всегда, что такие указания он давал (если хочет получить свою долю).
Оформление документов в рамках трудового договора -висит на Исполнителе (табели учета раб времени, ведение трудовых книжек, должностные инструкции и т.п.) и не может быть передано.
  • 0

#12 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2006 - 13:34

Ну, логику ПФ понять можно: если хоть кто-то, неважно кто, уплачивает страховые взносы, то материальная база для начисления пенсии имеется. Но если, как тут предлагает ПФ, страховые взносы будет выплачивать заказчик, а ниже ПФ пишет, что сведения подает "работодатель", то что получается: между заказчиком и работником возникли трудовые правоотношения, со всеми вытекающими?
Правда, тут есть оговорка

а также по договорам гражданско-правового характера

, но такой договор станет гражданско-правовым только в случае, если этот работник заключит его в индивидуальном порядке. И будет получать вознаграждение на этом предприятии.
И как будет учитываться его рабочее время по месту основной работы? Предоставят ему отпуск на время работы на другом предприятии? А за что тогда аутсорсинговая компания будет получать оплату от заказчика, если она, получается, не при делах?
ИМХО, фирму-заказчика можно обязать договором вести первичный учет сведений и документов, указанных в этом ответе ПФ, ежемесячно передавать их аутсорсинговой компании, а уже последняя на основании полученных сведений и документов будет вести расчеты, платить взносы и подавать сведения в ПФ.
  • 0

#13 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2006 - 00:16

Kaban

Ну, логику ПФ понять можно: если хоть кто-то, неважно кто, уплачивает страховые взносы, то материальная база для начисления пенсии имеется.

Нашел логику в этой отписке? ИМХО - ты гений. Я вот не только логики не вижу, но еще и ответа на вопрос. Вообще!
Особенно если обратить внимание вот на это:

- плательщик страховых взносов в ПФ РФ
- кто будет осуществлять выплату заработной платы указанному работнику

Интересно, кто кроме работодателя в трудовых отношениях может платить взносы и выплачивать з.п.?

А если еще вспомнить вот это:

страхователи - юридические лица, в том числе иностранные, и их обособленные подразделения ...  осуществляющие прием на работу по трудовому договору, а также заключающие договоры гражданско-правового характера, на вознаграждения по которым в соответствии с законодательством Российской Федерации начисляются страховые взносы

Могу только порадоваться за работника-рабастафера (составной термин от раб и аутстаффинг :) ) которому з.п. выплачивает принимающая сторона, а еще лучше если з.п. передающая, а взносы принимающая. Напрягаться в суде признавая факт заключения трудового догова не прийдется.

Я наверное невнятно сформулировал

правильнее сказать, что вы невнятно представляете ситуацию. Если мы говорим о стройке, то есть ВОУ, с передачей распоряжений бригадиру, который и рулит бригадой. И кстати, неоднократно наблюдал в подобной ситуации, когда любого, вплоть до Гены заказчика посылали матом, при любой попытке давать указания.
И есть аутсаффинг, который "на пальцах" выглядит совсем по другому.
И главное, в вашей ситуации, это не та схЭма, которую вы нарисовали, а то что

Физиков же, которые бузят завтра не будет на объекте и вааще не будет работать.

Не путайте Право и правА.
  • 0

#14 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2006 - 00:17

Ах да, забыл подписатся - SVR.
  • 0

#15 --porket--

--porket--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2006 - 01:53

Таки порывшись, выкладываю:

Вопрос: Организация, расположенная в Санкт-Петербурге, предоставляет работников на основании договора возмездного оказания услуг по предоставлению персонала (далее по тексту - договор аутстаффинга) в сторонние организации, расположенные в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях.
Работники, предоставляемые по договору аутстаффинга, являются штатными работниками организации, но осуществляют трудовую деятельность на территории сторонних организаций, расположенных в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях. Рабочие места работников в течение срока действия договора аутстаффинга (менее одного календарного месяца) расположены на вышеуказанных территориях. Обособленные подразделения по месту предоставления работников на основании договора аутстаффинга не создаются, поскольку рабочие места не являются стационарными в соответствии со ст. 83 НК РФ (созданы на срок менее одного календарного месяца) и не находятся под контролем работодателя.
Статьи 316, 317 ТК РФ предусматривают обязанность по выплате процентных надбавок и районных коэффициентов работникам, работающим в организациях, расположенных в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях. В соответствии со ст. 255 НК РФ суммы расходов, возникающих в результате выплаты таким работникам процентных надбавок и районных коэффициентов, полностью должны относиться на расходы по оплате труда.
Правомерно ли относить к расходам на оплату труда в соответствии со ст. 255 НК РФ выплаты районных коэффициентов и процентных надбавок, производимые работникам в связи с предоставлением по договору аутстаффинга в сторонние организации, расположенные в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях?

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 27 апреля 2006 г. N 03-03-04/1/405

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу правомерности включения в состав расходов на оплату труда в целях налогообложения прибыли выплат районных коэффициентов и надбавок работникам, трудящимся на основании договора о предоставлении персонала в сторонние организации, расположенные в районах Крайнего Севера, и сообщает следующее.
В соответствии с п. 11 ст. 255 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) к расходам на оплату труда относятся надбавки, обусловленные районным регулированием оплаты труда, в том числе начисления по районным коэффициентам и коэффициентам за работу в тяжелых природно-климатических условиях.
Такие надбавки должны быть предусмотрены законодательством Российской Федерации.
Согласно ст. 316 Трудового кодекса Российской Федерации районный коэффициент применяется для расчета заработной платы работников организаций, расположенных в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях.
Расходы в виде районных коэффициентов, выплачиваемых работникам, работающим на основании договора о предоставлении персонала в сторонние организации, расположенные в районах Крайнего Севера, не относятся к расходам на оплату труда, так как организация, с которой у данных работников заключены трудовые договоры, расположена в г. Санкт-Петербурге.
В соответствии со ст. 317 Трудового кодекса Российской Федерации лицам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, выплачивается процентная надбавка к заработной плате за стаж работы в данных районах или местностях.
Согласно ст. 66 Трудового кодекса Российской Федерации трудовая книжка установленного образца является основным документом о трудовой деятельности и трудовом стаже работника.
Так как в трудовой книжке работника, работающего по договору о предоставлении персонала в районах Крайнего Севера, имеется запись о работе в организации, расположенной в г. Санкт-Петербурге, в период фактического нахождения в районах Крайнего Севера у него отсутствует стаж работы в данных районах.
Учитывая изложенное, процентная надбавка к заработной плате за стаж работы в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, выплачиваемая работникам, предоставленным по договору предоставления персонала (работодатель расположен в г. Санкт-Петербурге), не уменьшает налогооблагаемую прибыль работодателя.

Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
А.И.ИВАНЕЕВ
27.04.2006



Вывод: если организация направляет работников по д-ру аутстаффинга в организацию с вредными условиями, то платить работникам должна, а вот на прибыль не отнесет никак.

Договор ВОУ решается по другому - там образуются раб.места (под косв. контролем работодателя) и после проведения определенных процедур (аттестация рабоч.мест) эти выплаты превосходно отностятся на прибыль


######
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных