Сообщений в теме: 23

[Andrey_112]

Прочитал тему: "Участник ДТП (пострад) без госзнаков и ОСАГО"...
Так вот там один из старожилов указывает, что типа отношения по ОСАГО возникают из главы 59 ГК РФ. Это же бред собачий! Они возникают из ДОГОВОРА (!!!!), а не из деликта!
То же самое и КСюша написала в постановлении 6-п...
Так все-таки из чего же возникают правоотношения по ОСАГО?

[guardsman]

Andrey_112

отношения по ОСАГО

Конкретно чьи? Субъектный состав огласите.

[Andrey_112]

между терпилой и страховщиком...

[Yngwarr]

Ну, если вспомнить теорию права, то правоотношения между страхователем и страховщиком по ОСАГО возникают в момент заключения договора (уплаты страховой премии).
Терпила выступает третьим лицом - выгодоприобретателем.
Статус выгодоприобретателя определен страховым законодательством.
ДТП является страховым случаем, с наступлением которого у страховщика возникает обязанность произвести страховую выплату. Обязанность возникает в силу договора.
В 6-П это все подробно разжевано, ИМХО, КС занял правильную позицию.

[Andrey_112]

Абсолютно правильно!

[OLEGV]

страхователь должен привлечь ск в качестве соответчика, если потерпевший подал против него иск...
деликтное правоотношение и ск участник
можно даж сказать, что страхователь и ск солидарные должники

имхо канеш фикция всё это, но получается именно так...

Сообщение отредактировал OLEGV: 29 June 2006 - 20:11

[simeonovich]

Yngwarr

ДТП является страховым случаем

Andrey_112

Абсолютно правильно!

Мы с Вами, Yngwarr, уже спорили о том, что является в ОСАГО страховым случаем: ДТП или наступление ответственности.
Но уж коли

В 6-П это все подробно разжевано, ИМХО, КС занял правильную позицию.

то помните, что: "Например, согласно пункту 7 Правил страховым случаем признается причинение в результате дорожно-транспортного происшествия в период действия договора обязательного страхования владельцем транспортного средства вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевшего, которое влечет за собой обязанность страховщика произвести страховую выплату, тогда как в статье 1 названного Федерального закона установлено, что страховой случай - это наступление гражданской ответственности страхователя, иных лиц, риск ответственности которых застрахован по договору обязательного страхования. По сути, страхование риска гражданской ответственности владельцев транспортных средств подменяется иным видом страхования - страхованием вреда, причиненного владельцем транспортного средства, и тем самым фактически ведет к самостоятельному установлению Правительством Российской Федерации условий обязательного страхования риска гражданской ответственности владельцев транспортных средств"

[Serjio]

Сорри...может чего-то не догоняю...

согласно пункту 7 Правил страховым случаем признается причинение в результате дорожно-транспортного происшествия в период действия договора обязательного страхования владельцем транспортного средства вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевшего, которое влечет за собой обязанность страховщика произвести страховую выплату,

повлечь за собой выплату страховщиком может только страховой случай. Если вред причинен не в результате наступления страхового случая, обязанности страховщика по выплате не наступает. Никакой подмены страхованием вреда ИМХО нет...

[Andrey_112]

Опять не туда ушли.

[curium]

Не в мой ли огород камушек?
В момент заключения договора у страховщика нет никаких обязательств перед потерпевшим. Да и потерпевшего еще нет - он счастлив, и пребывает в неведении о своем будущем статусе.
А статус этот возникает вследствие чего? Правильно, вследствие возникновения деликта. При этом лично я (но не только) считаю, что обращение к страховщику - это право, но не обязанность потерпевшего. И к страхователю напрямую обратиться потерпевший может вполне.

Посему, как уже неоднократно указывал, что возникновение обязательств по любому договору страхования ответственности (в т.ч. ОСАГО) двухступенчатое - сначала возникает обязательство из причинения вреда, а потом в этом обязательстве происходит замена лица, обязанного возместить вред.

[Serjio]

сначала возникает обязательство из причинения вреда, а потом в этом обязательстве происходит замена лица, обязанного возместить вред.

а могет быть замены никакой не возникает и страховщик все-таки исполняет обязательство по договору страхования...

[Andrey_112]

опять подменяете ясновидимое чем-то сложным.

[Yngwarr]

simeonovich
Давненько не виделись!

curium

А статус этот возникает вследствие чего? Правильно, вследствие возникновения деликта

Статус выгодоприобретателя, т.е. субъекта страховых отношений и статус потерпевшего, ИМХО, несколько разные вещи.
Статус потерпевшего возникает (скажем так) в силу деликта+гл.59 ГК,
а вот статус выгодоприобретателя - в силу деликта+договора страхования ответственности.

возникновение обязательств по любому договору страхования ответственности (в т.ч. ОСАГО) двухступенчатое

ИМХО, нет. Потому как то, что Вы описываете:

сначала возникает обязательство из причинения вреда, а потом в этом обязательстве происходит замена лица, обязанного возместить вред

предполагает, что обязательство продолжает существовать, как деликтное.
Но обязательство страховщика перед выгодоприобретателем деликтным не является.

curium,
Любая тема, где Вы "засвечиваетесь", становится значительно оживленнее!
Мой Вам решпект и всяческое уважение!

[curium]

Так, есть ли тут последователи теории, считающие, что правоотношения потерпевший-страховщик - напрочь договорные? Мы про ОСАГО, если кто забыл.
если есть, то орбъясните, почему потерпевший в момент заключения договора не может обратиться с требованием о выплате ну, скажем, 120 000 рублей?
или, скажем, Вася Пупкин. в его пользу заключена туева хуча договоров страхования ответственности (ну, в самом деле - договор в пользу неограниченного круга лиц, Вася входит в этот круг). Что мешает ему обратиться в произвольную СК за выплатой? Известно, что - обязательств у СК еще нет.
Но как же так адепты исключительно договорной теории - неушели ни у одной СК нет договора ОСАГО? договоры есть! И Вася - потенциальный потерпевший. но вот потенцию свобю реализовать он не может! А почему не может? Да потому, что в момент заключения договора страхования ни у одной страховой компанией нет обязательств!!! Я все еще про потерпевших, разумеется.
А в какой момент у СК возникает обязанность выплатить, а у потерпевшего (что важнее) - право требовать осуществления страховой выплату?
С того самого момента, как ему причинили вред. Я что-то упускаю? До причинения вреда кто-то может прийти в СК и сказать - в мою пользу есть договор, вред мне еще не причинен, но раз обязательства у нас договорные, то забашляйте мне? Ну удачи. Сомневаюсь, что хотя бы одна СК осуществит выплату. И (это, заметьте, не судебный беспредел), в вашу пользу решение тоже не вынесут.




Serjio

а могет быть замены никакой не возникает и страховщик все-таки исполняет обязательство по договору страхования...

и когда же оно возникает? И в силу чего?

Yngwarr

Статус выгодоприобретателя, т.е. субъекта страховых отношений и статус потерпевшего, ИМХО, несколько разные вещи.
Статус потерпевшего возникает (скажем так) в силу деликта+гл.59 ГК,
а вот статус выгодоприобретателя - в силу деликта+договора страхования ответственности.

Из того, что вы сказали, следует, что я прав - деликт является непременным условием возникновением обязательства страховщика перед потерпевшим.

предполагает, что обязательство продолжает существовать, как деликтное.
Но обязательство страховщика перед выгодоприобретателем деликтным не является.

А вот тут есть забавный момент. Когда я пришел в страхование, я рассуждал так же, как Вы. А потом смотрю - обязательство возникает вследствие причинения вреда (и при наличии договора страхования), возмещение - по правилам главы 59 ГК РФ. И подумал я - а чего больше в ОСАГО - договора или деликта? И пришел к странному выводу, который, однако, расставил все на свои места - возникает обязательство из деликта, но регулируется договором. Странно, необычно? Согласен. Зато все становится на свои места.

Внимательно слушаю возражения. желательно оппонентам начать с объяснения, почему Вася Пупкин не может получить страховую выплату в произвольной СК.

[Serjio]

почему Вася Пупкин не может получить страховую выплату в произвольной СК.

не могет, ибо не является он еще выгодоприобретателем по какому-либо из договоров.... А вот при наступлении страхового случая (но не любого причинения вреда страхователем) по одному из множества договоров ОСАГО, где потерпевшим окажется Вася, пусть обращается и будет ему счастье.

Serjio

Цитата
а могет быть замены никакой не возникает и страховщик все-таки исполняет обязательство по договору страхования...

и когда же оно возникает? И в силу чего?

обязанность страховщика по выплате в силу, опять же, договора страхования возникает вроде как при наступлении страхового случая. Може я туплю чего, но ввиду того, что сделка алеаторная, обязанности СК выплатить Васе до наступления страхового случая, к сожалению, не возинкает. А так бы хорошая прибавка к пенсии

По моему, деликтом в ОСАГО практически не пахнет, кто-то в конфе уже писал, на тему разных правоотношений: 1) СК-страхователь/выгодоприобретатель суть договорные
2) причинитель вреда - потерпевший суть деликтные.
Все вроде бьется, запутали Вы меня короче...

[Pilot6]

curium
Не будете спорить, что самое обыкновенное страхвание имущества от ущерба - чисто договорное. Будете смеяться, но там ни страхователь, ни выгодоприобретатель тоже не могут потребовать выплаты до наступления страхового случая. Так что деликты тут не при чем.


Добавлено в [mergetime]1152617334[/mergetime]
Деликт - это страховой случай в ОСАГО. Не более того.

[Deadly]

Pilot6

Не более того

скорее "менее того" )) потому как страховое порытие уже

[curium]

Serjio

не могет, ибо не является он еще выгодоприобретателем по какому-либо из договоров....

Как же так, если обязательства - сплошь договорные? Неужели нет ни одного договора, заключенного в его пользу?

обязанность страховщика по выплате в силу, опять же, договора страхования возникает вроде как при наступлении страхового случая

Таки я не понял - когда обязательство возникает?
Pilot6

Не будете спорить, что самое обыкновенное страхвание имущества от ущерба - чисто договорное. Будете смеяться,

Будете смеяться, но я буду спорить. Нет, сложившаямся практика и даже право-наука говорят о том, что страховые отношения - насквозь договорные. К сожалению, такой подход не может устранить множество противоречий, которые возникают в страховании. Наиболее очевидно такие проблемы возникают в рамках договора страхования ответственности. По очевидным причинам - там заведомо известен причинитель вреда, который не является должником в возникшем обязательстве.
Забавно то, что определение, является ли он должником, зависит от многих факторов - что повреждено (антиквариат, например), где причинен вред (внутренняя территория), какой причинен вред (моральный), при каких обстоятельствах (соревнования).
И вот тут классическая концепция начинает хромать на обе ноги - и обязательство то возникает, то нет, и кредитор вроде бы может взыскать с непосредственного причинителя (и тут уж совем непонятно - право требование вроде бы одно и, если предположить, что оно договорное, то абсолютно не ясно, с какого бодуна потерпевший взыскивает с причинителя вреда). Более того - если исходить из того, что имеется два самостоятельных обязательства (деликтное и договорное), то не совсем понятно, почему кредитор может братиться лишь к одному должнику). И уж совсем странным выглядит предположение, что должник по одному обязательству (деликтному), исполнив свое обьязательство, может взыскать с должника (по отношению к другому кредитору) по договорному обязательству.

И вот пока такой массив запуток с непонятками, рождающий хаос в судебной практике, существует, я не могу признать существующую концепцию правильной. Понимаю, что доктрине и ее последователям на мое мнение начхать. Их право. Равно как и мое - выражать неогласие с ней.
Кроме того, существует еще один момент, который, на мой взгляд, указывает на кривизну существующей концепции - ст. 190 ГК РФ. Если мы говорим, что обязательство страховщика - договорное, но срок наступления его определен указанием на событие, то должны учитывать, что событие это должно неизбежно наступить. Я страхую свою ответственность второй (или третий) год. Событие не наступает. Как же так?

[CAN]

curium

Кроме того, существует еще один момент, который, на мой взгляд, указывает на кривизну существующей концепции - ст. 190 ГК РФ. Если мы говорим, что обязательство страховщика - договорное, но срок наступления его определен указанием на событие, то должны учитывать, что событие это должно неизбежно наступить. Я страхую свою ответственность второй (или третий) год. Событие не наступает. Как же так?

Ст. 190 ГК не имеет никакого отношения к договору страхования. Точнее говоря, к обязательству страховщика произвести страховую выплату. При заключении договора у страховщика еще нет обязательства по выплате и установление страхового слчая - это не определение некого срока, а указание на условие, юридический факт, порождающий такое обязательство.

[Serjio]

Как же так, если обязательства - сплошь договорные? Неужели нет ни одного договора, заключенного в его пользу?

Почему нет, ведь Вася такое же "третье лицо" как и любое другое, могущее оказаться потерпевшим, НО обязательство СК по выплате в пользу Васи возникает не в момент заключения договора страхования, а в момент наступления страхового случая....есть разница?

Таки я не понял - когда обязательство возникает?

см. выше

если исходить из того, что имеется два самостоятельных обязательства (деликтное и договорное), то не совсем понятно, почему кредитор может братиться лишь к одному должнику). И уж совсем странным выглядит предположение, что должник по одному обязательству (деликтному), исполнив свое обьязательство, может взыскать с должника (по отношению к другому кредитору) по договорному обязательству.

ИМХО, ничего здесь странного нет. Кредитор (в ОСАГО - потерпевший) может обратиться с требованием и к причинителю вреда и к СК (т.к. такое право дано ему законом), но, опять же ИМХО, в классике страхования ответственности возможности потерпевшего требовать напрямую у СК нет, он может вообще не знать что ответственность причинителя застрахована - его волнует чтобы причиненный ущерб был возмещен, и требует с причинителя по полной программе. А вот причинитель может в рамках договора страхования требовать с СК возмещения птерпевшему причиненного им ущерба, либо покрытия собственных расходов на такое возмещение иначе у СК возникнет неосновательное обогащение. Замусолили тему уже

[simeonovich]

curium

возникновение обязательств по любому договору страхования ответственности (в т.ч. ОСАГО) двухступенчатое - сначала возникает обязательство из причинения вреда, а потом в этом обязательстве происходит замена лица, обязанного возместить вред.

А Вы никогда не пробовали покрутить в таком ракурсе: ДТП - это единственная страховая опасность (можете назвать его страховым риском, хотя на мой взгляд тут есть неточность), которая может привести к страховому случаю (наступлению ответственности)? Посему страховой случай может произойти только после наступления ДТП, однако не одновременно с ДТП, а только при признании ответственности виновника (им самим, судом, а в ОСАГО и компетентным органом - учитывая публичность отношений). А замена лица возмещающего вред - это своего рода новация обязательства [b]по закону (косвенно 1072 ГК) и естественно предполагает некое отличие от договорной новации (414 ГК).

[Pilot6]

simeonovich

а только при признании ответственности виновника

Это неверно. Деликтное обязательство возникает в момент причинения вреда вне зависимости от признания чего-либо судом. А страховой случай по ОСАГО - наступление этой самой ответственности. Так что не пройдет этот номер.

[simeonovich]

Pilot6

Деликтное обязательство возникает в момент причинения вреда вне зависимости от признания чего-либо судом. А страховой случай по ОСАГО - наступление этой самой ответственности.

Ну да, верно. Речь ведь не о моменте возникновения обязательства, а о его новации, которая может (а вообщем даже и должна - 1072) произойти. Вред-деликтное обязательство-возникновение ответственности (страховой случай) - новация (полная либо частичная) деликтного обязательства в "страховое".

[Pilot6]

simeonovich
Нету тут никакой новации. Обязательство стаховщика возникает в тот же момент, что и деликт.