Сообщений в теме: 43

[Carolus]

"При предъявлении иска о признании незаключенным реального договора, истец должен обосновать свои требования доказательствами, подтверждающими отсутствие факта передачи денег. Если данное утверждение истца находит свое подтверждение в судебном разбирательстве, суд признает соответствующий договор незаключенным."
Железняк А.М. (с)

Та-та-та-та (звучит тревожная музыка).
Pastic, просьба объяснить, что Вы имели в виду процитированным абзацем.

[sud]

Carolus
тема про доказывание отрицательного факта не однократно обсуждалась Или Вы именно статью хотите обсудить?!

[Carolus]

Или Вы именно статью хотите обсудить?!

Да. Признаться, в шоке. Хочется узнать мнение самого мэтра.

[Pastic]

"При предъявлении иска о признании незаключенным реального договора, истец должен обосновать свои требования доказательствами, подтверждающими отсутствие факта передачи денег. Если данное утверждение истца находит свое подтверждение в судебном разбирательстве, суд признает соответствующий договор незаключенным."
Железняк А.М. (с)

Та-та-та-та (звучит тревожная музыка).
Pastic, просьба объяснить, что Вы имели в виду процитированным абзацем.

Почему бы Вам не спросить законодателя?

Статья 812. Оспаривание договора займа

1. Заемщик вправе оспаривать договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от займодавца или получены в меньшем количестве, чем указано в договоре.

На самом деле не всегда отрицательные факт недоказуемы. Приведу пример из собственной практики. Взыскание долга по договору займа. Договор есть, но он безденежный и был подписан на самом деле на месяц позже указанной в нем даты (причины опускаем, неважно). В дооворе указано, что заключен он в Барнауле. На самом деле, в день, указанный в договоре, ответчик находился в маленьком городке в Красноярском крае, куда поезда не ходят, на машине до Барнаула - около 20 часов езды, а вертолет летает раз в три дня. Доказав эти обстоятельства (свид. показания, командировочное удостоверение, билеты на вертолет туда и обратно), мы доказали факт неполучения денег в указанный день и, соответственно, безденежность займа.

[Carolus]

Следовательно, обязанность доказывания отрицательного факта может быть возложена на сторону, которая на него ссылается? Только ли в случаях, прямо указанных в законе, или в общем случае тоже?

[Pastic]

Следовательно, обязанность доказывания отрицательного факта может быть возложена на сторону, которая на него ссылается? Только ли в случаях, прямо указанных в законе, или в общем случае тоже?

В общем случае. Ст. 56 ГПК. Если иная преюдиция не установлена законом (напр. п.2 ст. 1064, п. 2 ст. 401, п.1 ст. 152 ГК РФ - и т.п.)

[veny]

В общем случае. Ст. 56 ГПК. Если иная преюдиция не установлена законом (напр. п.2 ст. 1064, п. 2 ст. 401, п.1 ст. 152 ГК РФ - и т.п.)

угумс а если я его не докажу? суд напишет что он все-таки был???? тогда можно вообще ни по одному договору оплату не производить...
Не надо все ставить с ног на голову, обязанность доказывания отрицательного факта это исключение...и оно должно быть указано в законе.

Сообщение отредактировал veny: 04 July 2006 - 14:49

[Carolus]

veny
Извините, но меня в практических целях не существует понятия "должно быть", а существует понятие "есть", равно не существует довода "это следует из теории права", а существует довод "это следует из текста НПА". Диссертацию защищать в ближайшее время не намерен, а вот суды случаются. Поверьте, это вещи совершенно противоположные по духу. Теория - побоку, НПА - рулит.

[veny]

Carolus И что в том НПА где то написано что я должен доказывать факт отсутвия оплаты контрагентом по договору???
Может там ещё написано КАК я это могу сделать?
Обязанность доказывать отрицательный факт фактически означает переложение обязанности по доказыванию на другую сторону...так что для этого должны быть веские основания

Сообщение отредактировал veny: 04 July 2006 - 15:06

[IAY]

Какие могут быть сомнения? Если наличие субъективного права связано с отрицательным фактом, то его нужно доказывать. Еще Васьковский писал, что мнение о том, что никакие отрицательные факты не подлежат доказыванию, неверное.

Никаких исключений в законе нет.

Pastic ,

Если иная преюдиция

Презумпция?

С приветом,

Игорь

[veny]

Если наличие субъективного права связано с отрицательным фактом, то его нужно доказывать.

если это субъективное право ЗАКОНОМ связано с наличием отрицательного факта то видимо да
и ещё раз спрошу...если отрицательный факт не доказан суд посчитает его установленным? т.е. напишет что оплата была и видимо даже цифру точную укажет так что ли?

Сообщение отредактировал veny: 04 July 2006 - 15:16

[Pastic]

Если иная преюдиция

Презумпция?

Оговорился, разумеется, презумпция

[Wzhik]

Приведу пример из собственной практики. Взыскание долга по договору займа. Договор есть, но он безденежный и был подписан на самом деле на месяц позже указанной в нем даты (причины опускаем, неважно). В дооворе указано, что заключен он в Барнауле. На самом деле, в день, указанный в договоре, ответчик находился в маленьком городке в Красноярском крае, куда поезда не ходят, на машине до Барнаула - около 20 часов езды, а вертолет летает раз в три дня. Доказав эти обстоятельства (свид. показания, командировочное удостоверение, билеты на вертолет туда и обратно), мы доказали факт неполучения денег в указанный день и, соответственно, безденежность займа.

Вы доказали не безденежность займа, а доказали только то, что данная расписка не подтверждает передачу денег.

[Pastic]

Вы доказали не безденежность займа, а доказали только то, что данная расписка не подтверждает передачу денег.

А поскольку факт передачи денег подтверждался данного распиской, то я доказал таким образом безденежность займа

[veny]

А поскольку факт передачи денег подтверждался данного распиской, то я доказал таким образом безденежность займа

и всетаки доказали вы тот факт что по этой расписке денег не передавали...а уж выводы из этого факта можно разные сделать в зависимости от обстоятельств дела

Сообщение отредактировал veny: 04 July 2006 - 19:11

[Carolus]

А поскольку факт передачи денег подтверждался данного распиской, то я доказал таким образом безденежность займа

Собственно говоря, Вы не доказали, что передачи денег вовсе не было (помните, в чём именно трудность доказывания отрицательных фактов? даже если доказываете его тут, то не докажете его везде), например, в другое время и в другом месте. Ваше счастье, что судья не задал коронный тупой вопрос типа "а докажите теперь, что деньги не передавались по какой-нибудь другой расписке?". Это из той же оперы, что "доказать отсутствие иностранного гражданства - это собрать справки из российских консульств всех-всех-всех государств".

[Pastic]

Ваше счастье, что судья не задал коронный тупой вопрос типа "а докажите теперь, что деньги не передавались по какой-нибудь другой расписке?".

Ответ бы бы прост - "как только истец предъявит другую расписку, Ваша честь, я это докажу"

Собственно говоря, Вы не доказали, что передачи денег вовсе не было (помните, в чём именно трудность доказывания отрицательных фактов? даже если доказываете его тут, то не докажете его везде

Как любит говорить по этому поводу моя коллега: "- Но десять свидетелей Вас там видели в это время! - Хотите я приведу десять других, которые в это время меня там не видели?"

[Pilot6]

Pastic

Ответ бы бы прост - "как только истец предъявит другую расписку, Ваша честь, я это докажу"

Выходит все-таки истец должен доказать передачу денег, а вы его доказательства опровергаете.
У меня есть похожее дело. По займу кредитор доказывает заключенность договора, доказывая факт передачи денег, поскольку он должен обосновать свои требования. Отрицательные факты тут не при чем. Все проще.

[NVV]

Тут:

В последний раз судья потребовала у адвоката Горшкова, чтобы он представил доказательства, что необходимые для выплаты документы в Минфин России были в свое время отправлены, а Минфин их получил. Это требование Тверского суда было незаконным. Судья фактически возложила бремя доказывания на Николая Горшкова. При обжаловании действий должностных лиц, согласно Гражданскому процессуальному кодексу, бремя доказывания лежит на стороне, чьи действия обжалуются. То есть в данном случае Минфин России должен был доказать, что не получил документы Горшкова и поэтому не выплатил положенные ему за причиненный вред деньги. Николай Горшков ничего доказывать не должен. Мосгорсуд полностью согласился с адвокатом Ириной Хруновой, отменил определение судьи Журавлевой и направил дело Горшкова в Тверской суд для рассмотрения по существу.

[6yp]

Ваша честь

ну какая там честь? девичья, офицерская, честь семьи...? АПК, ГПК - "Уважаемый суд!"

"- Но десять свидетелей Вас там видели в это время! - Хотите я приведу десять других, которые в это время меня там не видели?"

разговоры в пользу "бедных" - суд исследует и оценивает только доказательства имеющиеся в деле + обязанность доказывания

[korn]

Судя по всему эта музыка тема будет вечной.
Ситуация - в 2011 году узнаем, что в 2009 году было вынесено решение, клиентка к участию в деле привлечена не была, решение затрагивает ее права. Соответственно пишу жалобу и ходатайство о восстановлении срока. В ходатайстве указываю, что о состоявшемся решении ей стало известно 14.12.11. (что соответствует действительности). При рассмотрени ходатайства представитель противной стороны этот факт не оспаривал!
Судья посовещалась, озвучивает определение - нах, в восстановлении срока отказать.
Получил определение, читаю:
"Заявителем доказательств, свидетельствующих о том, что о принятом решении ей стало известно 14.12.2011 года, суду не представлено", больше ни чего нет.
Апелляция определение засилила, текста еще не видел.
На мой взгляд получается, что мы должны были доказать, что до 14.12.2011. она НЕ ЗНАЛА о состоявшемся решении. Т.е. опять доказывание отрицательного факта.
Однако, пара коллег со мной не согласилась - мол надо было привести свидетеля, который бы подтвердил, что именно он и именно 14.12.11. сообщил заявителю о решении 2009 года. На мой взгляд это не верно, поскольку данный свидетель показал бы только то, что и когда он сообщил заявителю, но это ни коим образом не доказывало бы то, что она НЕ ЗНАЛА о решении до разговора со свидетелем.
Собственно интересно мнение спецов в процессе. Ну и просьба поделиться, что почитать теоритического по этому вопросу.
Заранее спасибо.

[Alderamin]

Если наличие субъективного права связано с отрицательным фактом, то его нужно доказывать. Еще Васьковский писал, что мнение о том, что никакие отрицательные факты не подлежат доказыванию, неверное.

Никаких исключений в законе нет.

К сожалению, морально-интеллектуальный уровень судей наших СОЮ таков, что для нации намного-намного безопаснее вдолбить этим судьям в голову, что отрицательные факты не подлежат доказыванию ни при каких обстоятельствах, чем позволить им думать, что это мнение неверное... Среднестатистический судья СОЮ не в состоянии увидеть и понять разницу между отрицательным фактом, который реально доказать, и отрицательным фактом, который доказать нереально... Я уже упоминал на форуме одно недавно виденное мной дело, в котором истец требовал взыскать с ответчика деньги, якобы снятые тем с его счета в банке по доверенности. В деле нет ни доверенности с правом снимать деньги в банке, ни документов, свидетельствующих о снятии этих денег именно ответчиком, но суд удовлетворил иск, указав в решении, что ответчик не доказал, что не получал этих денег. А как через несколько лет можно доказать, что не заходил в банк в соответствующие дни, если не находился в тюрьме под постоянным наблюдением или не пребывал в коме? Кассация оставила решение в силе, тупо переписав мотивировку из решения...

Ситуация - в 2011 году узнаем, что в 2009 году было вынесено решение, клиентка к участию в деле привлечена не была, решение затрагивает ее права. Соответственно пишу жалобу и ходатайство о восстановлении срока. В ходатайстве указываю, что о состоявшемся решении ей стало известно 14.12.11. (что соответствует действительности). При рассмотрени ходатайства представитель противной стороны этот факт не оспаривал!
Судья посовещалась, озвучивает определение - нах, в восстановлении срока отказать.
Получил определение, читаю:
"Заявителем доказательств, свидетельствующих о том, что о принятом решении ей стало известно 14.12.2011 года, суду не представлено", больше ни чего нет.
Апелляция определение засилила, текста еще не видел.
На мой взгляд получается, что мы должны были доказать, что до 14.12.2011. она НЕ ЗНАЛА о состоявшемся решении. Т.е. опять доказывание отрицательного факта.

Это, конечно, неправильно... Однако в этой ситуации не страшно, поскольку решение суда по делу, в котором она не участвовала, нисколько не препятствует ей обратиться в суд с соответствующими требованиями...

Однако, пара коллег со мной не согласилась - мол надо было привести свидетеля, который бы подтвердил, что именно он и именно 14.12.11. сообщил заявителю о решении 2009 года. На мой взгляд это не верно, поскольку данный свидетель показал бы только то, что и когда он сообщил заявителю, но это ни коим образом не доказывало бы то, что она НЕ ЗНАЛА о решении до разговора со свидетелем.

Совершенно верно...

просьба поделиться, что почитать теоритического по этому вопросу.

А смысл? Если между практикой и законом - пропасть, между законом и теорией - другая пропасть, т.о., между теорией и практикой - бесконечная пропасть?

[korn]

Alderamin,

А смысл? Если между практикой и законом - пропасть, между законом и теорией - другая пропасть, т.о., между теорией и практикой - бесконечная пропасть?

Спасибо за мнение.
И тем не менее, если у кого есть, поделитесь теорией. Есть у меня настрой пободаться дальше

[Pastic]

Получил определение, читаю:
"Заявителем доказательств, свидетельствующих о том, что о принятом решении ей стало известно 14.12.2011 года, суду не представлено", больше ни чего нет.

Все правильно. Откуда узнала? Если получила копию в суде - об этом в суде есть сведения. Если получила копию от кого-то - вызывайте кого-то и допрашивайте. ч.1 ст. 56 ГПК РФ никто не отменял и к отрицательным фактам это не имеет никакого отношения.

На мой взгляд получается, что мы должны были доказать, что до 14.12.2011. она НЕ ЗНАЛА о состоявшемся решении.

Нет, Вы должны были доказать, что она УЗНАЛА о решении именно 14.12.2011. Я в таком случае поступал просто - делал письмо от одного из ЛУД с приложением копии решения и суд исходил из того, что в момент получения этого письма лицо о решении и узнало.

[Практикант]

делал письмо от одного из ЛУД с приложением копии решения и суд исходил из того, что в момент получения этого письма лицо о решении и узнало.

и по сей день так делаю. привлекаю третьих лиц не участвовавших в деле