Доборого времени суток! Кто ниб с талкивался с такой ситуацией, когда мы предоставили заем своему работнику, а тот хочет чтоб у него удерживали ежемесячно все 100%. (работник по совместительству). Заранее всем спасибо!!
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 59
#2
Отправлено 05 July 2006 - 13:16
Удержание возможно только в случаях, предусмотренных Трудовым кодексом (абзац первый ст. 131 ТК) и не более 20 % (ст. 138 ТК).
На совместителей эти нормы распространяются в полной мере.
Однако ничто не препятствует получать работнику з/п и тут же не отходя от кассы вносить её всю обратно по приходному кассовому ордеру в погашение займа.
На совместителей эти нормы распространяются в полной мере.
Однако ничто не препятствует получать работнику з/п и тут же не отходя от кассы вносить её всю обратно по приходному кассовому ордеру в погашение займа.
#3
Отправлено 05 July 2006 - 13:21
Не вижу препятствий, если работник собственноручно напишет заяву.
Это не удержания по инициативе администрации (ст.137 ТК).
Работник вправе распоряжаться своей з/пл.
Может же он написать заявление на перечисление з/пл. за ХХХ месяц на УУУ счет. Может написать за что, а может и не писать
Это не удержания по инициативе администрации (ст.137 ТК).
Работник вправе распоряжаться своей з/пл.
Может же он написать заявление на перечисление з/пл. за ХХХ месяц на УУУ счет. Может написать за что, а может и не писать
#4
Отправлено 05 July 2006 - 13:27
Капитон
А вот это не препятствие: "Общий размер всех удержаний при каждой выплате заработной платы не может превышать 20 процентов... Ограничения, установленные настоящей статьей, не распространяются на удержания из заработной платы при отбывании исправительных работ, взыскании алиментов на несовершеннолетних детей, возмещении вреда, причиненного работодателем здоровью работника, возмещении вреда лицам, понесшим ущерб в связи со смертью кормильца, и возмещении ущерба, причиненного преступлением." Т.о. на удержания по заявлению работника распространяется ограничение в 20%.Не вижу препятствий, если работник собственноручно напишет заяву.
#5
Отправлено 05 July 2006 - 13:41
[quote name='PUPSIK' date='5.07.2006 - 10:27']
Это не удержание, а перечисление з/платы на счет, указанный Работником.
Где запрет на то, что работодатель не может удовлетворить заявление работника, если он хочет перечисления на чей-то счет.
Это не удержание, а перечисление з/платы на счет, указанный Работником.
Где запрет на то, что работодатель не может удовлетворить заявление работника, если он хочет перечисления на чей-то счет.
#8
Отправлено 05 July 2006 - 14:04
[quote name='PUPSIK' date='5.07.2006 - 10:48']
С кем не бывает. В любом случае с Вами оч-чень приятно общаться
С кем не бывает. В любом случае с Вами оч-чень приятно общаться
#9
--porket--
Отправлено 06 July 2006 - 02:26
PUPSIK
А зря отказываетесь от первоначального мнения. Оно правильное на 100 %.
Распоряжение деньгами возможно после того, как они поступят "на руки" или на зарплатный счет.
Т.е. для распоряжения деньгами необходим соответствующий отправной юрфакт. Начисление з/п еще не означает возможности распоряжения, ибо говорит лишь о размере того, что причитается по праву - праву работника на оплату труда.
Пока они лежат в кассе или на р/с счету работодателя - никаких прав по распоряжению нету. Есть только право требования выплаты.
Статья 136. Порядок, место и сроки выплаты заработной платы
....
Заработная плата выплачивается непосредственно работнику, за исключением случаев, когда иной способ выплаты предусматривается законом или трудовым договором.
В сочетании со ст. 137 ТК - железный вывод о невозможности удержания более 20% из з/п в пользу предприятия. Ибо заявление - "Прошу удерживать в погашение займа" - приравнивается к распоряжению выплачивать причитающуюся з/п другому лицу, что запрещается, ибо на такой случай нет ни указания в законе, ни возможности это прописать в ТД.
######
А зря отказываетесь от первоначального мнения. Оно правильное на 100 %.
Распоряжение деньгами возможно после того, как они поступят "на руки" или на зарплатный счет.
Т.е. для распоряжения деньгами необходим соответствующий отправной юрфакт. Начисление з/п еще не означает возможности распоряжения, ибо говорит лишь о размере того, что причитается по праву - праву работника на оплату труда.
Пока они лежат в кассе или на р/с счету работодателя - никаких прав по распоряжению нету. Есть только право требования выплаты.
Статья 136. Порядок, место и сроки выплаты заработной платы
....
Заработная плата выплачивается непосредственно работнику, за исключением случаев, когда иной способ выплаты предусматривается законом или трудовым договором.
В сочетании со ст. 137 ТК - железный вывод о невозможности удержания более 20% из з/п в пользу предприятия. Ибо заявление - "Прошу удерживать в погашение займа" - приравнивается к распоряжению выплачивать причитающуюся з/п другому лицу, что запрещается, ибо на такой случай нет ни указания в законе, ни возможности это прописать в ТД.
######
#10
Отправлено 06 July 2006 - 02:29
По поводу последнего поста...
Надоело слышать от юристов про то, что деньги - это такие бумажки и металлические кружочки...
Поддерживаю сформировавшееся мнения по поводу полного права распоряжения зарплатой.
Дискуссия на эту тему подробная была. Поищите, если не лень.
Надоело слышать от юристов про то, что деньги - это такие бумажки и металлические кружочки...
Поддерживаю сформировавшееся мнения по поводу полного права распоряжения зарплатой.
Дискуссия на эту тему подробная была. Поищите, если не лень.
#11
--porket--
Отправлено 06 July 2006 - 02:40
Дискуссия на эту тему подробная была. Поищите, если не лень.
да, я помню. )) Вобликов отстаивал тезис о том, что невыплаченная, но начисленная з/п уже является собственностью работника, следовательно нужно применить не ст. 236 ТК за просрочку, а 395 ГК.
К сожалению, вопросы собственности, и соотношения вещных (ибо распоряжение - это вещное правомочие, элемент права собственности) и обязательственных прав до сих пор в отдельных аспектах остаются малопонятными.
А уж в разрезе защиты и реализации субъективного права - вообще труба...
Ну ведь никто же не будет предъявлять работодателю виндикационный иск (истребование из чужого незаконного владения) в отношении денег (з/п) вместо иска о выплате з/п?
#12
Отправлено 06 July 2006 - 12:13
-######-
К сожалению, до этого приятного факта ЗП распоряжается работодатель (перечисляя указанные 50%, плюс налоги, взносы в профсоюз ит.п.) ..Распоряжение деньгами возможно после того, как они поступят "на руки" или на зарплатный счет.
не вижу причин запрещать работнику распоряжаться невыданной ЗП.. тем более, что схема получил - тут же отдал назад реально ничего, кроме неудобства работнику не дает.. А ТП все-таки защищает его интересы..
#13
--porket--
Отправлено 06 July 2006 - 15:45
Сэр, это Вы ? Это действительно Вы ?не вижу причин запрещать работнику распоряжаться невыданной ЗП.. тем более, что схема получил - тут же отдал назад реально ничего, кроме неудобства работнику не дает.. А ТП все-таки защищает его интересы..
Не верю. 
Наверное кто то спер Ваш пароль и постит под ним...
Давайте по пунктам.
Что есть распоряжение не полученными деньгами в этом случае - по заявлению работника?
Не более как указание на способ и особенности выплаты з/п, но никак не распоряжение в том смысле, как в отношении собственных денег.
Поясняю с применением всем понятных цивилистических представлений).
То есть: имеется обязательство, по которому должник (работодатель) обязан уплатить за работу энное количество денег кредитору (работнику).
До момента выплаты эти деньги являются собственностью должника, а в отношении кредитора у него есть лишь кредиторская задолженность. Нельзя сказать, что при возникновении права требования у кредитора, у этого кредитора сразу появляется титул сосбственности на эти суммы.
Поэтому мы гововрим об исках о присуждении ден. сумм.
Но кредитор по гп-обязательству может дать указание о способе исполнения денежного обязательтсва - перечислении на счета третьих лиц (выдаче третьим лицам). Это вполне сообразуется с правилами об исполнении и прекращении обязательств в ГП.
Но в отношении з/п эти правила не работают.
Заработная плата - это выплата социального характера, она охраняется законом и нормами международного права.
Пока деньги, составляющие з/п находятся в распоряжении работодателя (то есть у работодателя имеется кредиторская задолженность перед работником), на эти деньги распространяются правила об охране заработной платы, в т.ч. правила об удержаниях.
Рекомендации МОТ № 85:
1. Должны приниматься все необходимые меры в целях ограничения удержаний из заработной платы до такого предела, который считается необходимым для обеспечения содержания трудящегося и его семьи.
Конвенция № 95:
1. Удержания с заработной платы разрешается производить лишь в условиях и в пределах, предписанных национальным законодательством или определенных в коллективном договоре или в решении арбитражного органа.
Смотрим нац. законодательство - статьи 136-138 ТК.
Из их содержания видно, что заработная плата выплачивает непосредственно работнику на руки или на счет, т.е. выплачивается та часть, с которой уже произвели все удержания. (уже появляется некое правило насчет того, что в любом случае некие периодические выплаты должны быть, и встает вопрос о размере выплат, причитающихся в непосредственное владение и распоряжение работника).
Эти удержания закон подразделяет на:
- производимые без согласия работника - налоги, удеражение аванса и проч., см. ст. 137.
- производимые с согласия работника по его заявлению - проф.взносы, добровольное возмещение вреда работодателю, добровольные алименты, погашение займов.
Однако в ст. 138 указано, что:
Общий размер всех удержаний при каждой выплате заработной платы не может превышать 20 процентов, а в случаях, предусмотренных федеральными законами, - 50 процентов заработной платы, причитающейся работнику.
То есть установлена предельная сумма всех удержаний в совокупности, как по воле работника, так и удержания без его согласия.
Теперь возвращаемся к нормам охраны з/п.
Что то можно удержать, что можно дать в натуральной форме, но ни дать ничего нельзя, ибо тогда з/п перестает выполнять свое социальное назначение быть обеспечением материального существования работника. А этого не может быть, ибо з/п никак не приравнивается к выплате по гп-договору - не те отношения и не те методы правового регулирования.
По неудобства работнику, который не может сделать три шага до кассы для погашения займа.
Когда деньги поступили в обладание физического лица - работника, они обезличились в общей массе его денежных средств.
Вот теперь эти деньги являются объектом гражданских прав и могут служить средством платежа и кредитования. То есть эти деньги поступили в сферу гп-оборота. И тут уже свобода распоряжения, тут уже всупает в силу собственнический характер распоряжения, а не организационный, как в отношении удержаний по заявлению работника.
И тут он идет в кассу и распоряжается принадлежащими ему деньгами (а не з/п!!!), как ему вздумается.
Итак, все эти попытки обосновать законность удержания по заявлению работника в размере 100 процентов является следствием попытки распространить нормы об исполнении гп-обязательств на отношения, не основанные на равенстве сторон,т.е на отношения, где диспозитивные методы утрачивают свое значение и игнорируются в силу сущности отрасли, для которой характерно подчиненное положение работника и включение всех механизмов охраны его прав, в т.ч. прав имущественных.
######
#16
Отправлено 06 July 2006 - 17:24
-######-
Увы..Сэр, это Вы ? Это действительно Вы ? Не верю.
Все что написали, конечно, правильно..
но
Вы уверены, что во всех случаях эти суммы подпадают под ограничения установленные ст.138?..- производимые без согласия работника - налоги, удеражение аванса и проч., см. ст. 137.
- производимые с согласия работника по его заявлению - проф.взносы, добровольное возмещение вреда работодателю, добровольные алименты, погашение займов.
А как эта положение соотвестветствует практике, при которой деньги не отходя от кассы, возвращаются туда же?Что то можно удержать, что можно дать в натуральной форме, но ни дать ничего нельзя, ибо тогда з/п перестает выполнять свое социальное назначение быть обеспечением материального существования работника
.. и вряд ли подобный сильно соотвествует обеспечению материального существования работника..собственнический характер распоряжения,
И суть дела, мне кажется, немного в другом: нам надо постепенно и потихоньку отходить от рассмотрения работника исключительно в качестве придурка и полуидиота, неспособного самостоятельно распоряжаться своими деньгами, т.е. от "патерналистского" ТП переходить к "договорному" ТП..
.. конечно, в данном случае существует опасность, что работодатель будет "заставлять" писать такие заявления, но ведь он точно таким же способом заставит сделать "три шага к кассе"..
тем более, что термин удержания, хотя бы по контесту ст.137 та 138 ( решение работодателя, испол. документы,исправительные работы, взыскание алиментов на несовершеннолетних детей, возмещение вреда, причиненного работодателем здоровью работника, возмещение вреда лицам, понесшим ущерб в связи со смертью кормильца, и возмещение ущерба, причиненного преступлением) все таки не связан с добровольным характером..
#17
Отправлено 06 July 2006 - 17:27
[quote name='-######-' date='6.07.2006 - 12:45']
Эк, Батенька как Вас...
Я могу у нотариуса подписать соглашение об алиментах на 60% з/пл ей на счет.
Скажите, что работодатель не имеет права перечислить эти деньги?
Оч-чень интересное определение "удежания" и как согласуется со ст.137 ТК в части по заявлению.
А еще есть подоходный налог и др. про эти удержания Вы видно забыли. Они тоже вкл. в те 20%?
Эк, Батенька как Вас...
Я могу у нотариуса подписать соглашение об алиментах на 60% з/пл ей на счет.
Скажите, что работодатель не имеет права перечислить эти деньги?
Оч-чень интересное определение "удежания" и как согласуется со ст.137 ТК в части по заявлению.
А еще есть подоходный налог и др. про эти удержания Вы видно забыли. Они тоже вкл. в те 20%?
#18
--porket--
Отправлено 06 July 2006 - 18:05
Вы уверены, что во всех случаях эти суммы подпадают под ограничения установленные ст.138?..
ну с налогами я может быть погорячилась)))
но давайте читать дословно ст. 138 ТК:
Общий размер всех удержаний при каждой выплате заработной платы не может превышать 20 процентов, а в случаях, предусмотренных федеральными законами, - 50 процентов заработной платы, причитающейся работнику.
Итак, ВСЕ удержания мы никак не может толковать узко - как удержания по распоряжению работодателя.
Более 50 процентов удерживаем только по указанию закона - где тот закон (или хотя бы НПА), предусматривающий изъятие или порядок погашения гп-займа работником в обход общего правила об ограничении удержаний? Нету...
так ведь это уже просто деньги, з/п обезличилась в общей массе имущества работника, и тут он уже не работник, когда идет в кассу погашать долг, а должник по гп-договору займа.А как эта положение соотвестветствует практике, при которой деньги не отходя от кассы, возвращаются туда же?
и это при том, что работник - слабая сторона ТО, и работодатель имеет возможность принуждения и тем самым якобы свободная воля работника поставит его условия нужды?И суть дела, мне кажется, немного в другом: нам надо постепенно и потихоньку отходить от рассмотрения работника исключительно в качестве придурка и полуидиота, неспособного самостоятельно распоряжаться своими деньгами, т.е. от "патерналистского" ТП переходить к "договорному" ТП..
моделирую пример:
работник причинил ущерб предприятию, у него нет ДПМО, но работодатель надавил на него и тот согласился в "добровольном" порядке гасить всю сумму ущерба.
Помимо этого, работодатель надавил на него и тот пишет заявы: "прошу удерживать по 100 процентов до полного погашения".
Вроде бы все стройно и логично. Этот случай под удержания по воле работодателя не подпадает (это фактически согласие физ.лица воместить ущерб от гп-деликта).
Потом работник так сам распорядился своей невыплаченной з/п путем подачи заявления.
В итоге он работает 1-2 года вообще без выплаты з/п.
Не наводит на подозрения о том, что ст. 138 не так читается, как сперва кажется?
Но когда кажется - мы крестимся, а вот нормы и принципы права надо читать и применять:
Статья 2.
основными принципами правового регулирования трудовых отношений
признаются:
обеспечение права каждого работника на справедливые условия труда
обеспечение права каждого работника на своевременную и в полном размере выплату справедливой заработной платы, обеспечивающей достойное человека существование для него самого и его семьи
Статья 4. Запрещение принудительного труда
К принудительному труду относятся:
нарушение установленных сроков выплаты заработной платы или выплата ее не в полном размере;
Тем более, что в составе з/п имеются социальные пособия и выплаты:
Статья 138. Ограничение размера удержаний из заработной платы
Не допускаются удержания из выплат, на которые в соответствии с федеральным законом не обращается взыскание.
То есть декретница явно не может написать заявую - прошу начисленные мне заработную плату за последний месяц перед "декретным отпуском и пособие по беременности и родам зачесть в раземере 100 % в счет погашения моего долга перед предприятием.
Представляю, что скажут проверяющие на такое заявление и удержание.
если следовать такой логике, то получаем: раз нет четких правил об удержании по заяве работника, то вообще такую заяву то нельзя принимать и удерживать по заяве работникатем более, что термин удержания, хотя бы по контесту ст.137 та 138 ( решение работодателя, испол. документы,исправительные работы, взыскание алиментов на несовершеннолетних детей, возмещение вреда, причиненного работодателем здоровью работника, возмещение вреда лицам, понесшим ущерб в связи со смертью кормильца, и возмещение ущерба, причиненного преступлением) все таки не связан с добровольным характером..
а другого термина для невыплаты з/п работнику по его заяве не придумаешь... что это тогда? Отказ от получения з/п в пользу другого лица, т.е. работодателя? ну... это уж в рамки не лезет. ######
#19
--porket--
Отправлено 06 July 2006 - 18:08
Я могу у нотариуса подписать соглашение об алиментах на 60% з/пл ей на счет.
Статья 138. Ограничение размера удержаний из заработной платы
Ограничения, установленные настоящей статьей, не распространяются на удержания из заработной платы при отбывании исправительных работ, взыскании алиментов на несовершеннолетних детей, возмещении вреда, причиненного работодателем здоровью работника, возмещении вреда лицам, понесшим ущерб в связи со смертью кормильца, и возмещении ущерба, причиненного преступлением. Размер удержаний из заработной платы в этих случаях не может превышать 70 процентов.
Так что нотариус вряд ли удостоверит соглашение об алиментах в размере 100 процентов заработка работника.
#20
Отправлено 06 July 2006 - 18:16
спор небезинтересен, но только с точки зрения голой теории, ибо любая прокуратура, ГИТ и суд однозначно станут на позицию, высказанную Поркет
Сообщение отредактировал Eqwert: 06 July 2006 - 18:17
#22
Отправлено 06 July 2006 - 18:35
-######-
Как раз нет.. это закон такой кривой..ну с налогами я может быть погорячилась)))
Просто в этом случае никто не думает его соблюдать.. и.. .. не встанет на сторону работника..прокуратура, ГИТ и суд
это в теории, а по сути..так ведь это уже просто деньги, з/п обезличилась в общей массе имущества работника, и тут он уже не работник, когда идет в кассу погашать долг, а должник по гп-договору займа
Не всякий работник - слабая сторона.. Вы, я думаю, вряд ли..работник - слабая сторона ТО,
То же самое происходит и в случае "трех шагов к кассе"..Вроде бы все стройно и логично. Этот случай под удержания по воле работодателя не подпадает (это фактически согласие физ.лица воместить ущерб от гп-деликта).
Потом работник так сам распорядился своей невыплаченной з/п путем подачи заявления.
В итоге он работает 1-2 года вообще без выплаты з/п.
Но вообще-то речь пока шла только о возврате займа..
тут пробел и его надо заполнять.. а) сказать низзя.. или а) расписать допустим в КД.. ст.41 - другие вопросы, определенные сторонами.раз нет четких правил об удержании по заяве работника, то вообще такую заяву то нельзя принимать и удерживать по заяве работника
в) решать в каждом конкретном случае..
Eqwert
А вдруг они тоже зайдут и прочитают?небезинтересен, но только с точки зрения голой теории, ибо любая прокуратура, ГИТ и суд однозначно станут на позицию, высказанную Поркет
#23
-Гость-
Отправлено 06 July 2006 - 18:58
да ни вопрос.Но вообще-то речь пока шла только о возврате займа..
Работодатель настаивает на полном погашении займа - "пиши заяву на согласие 100% заработка из з/п в счет погашения займа", под угрозой, что уволит работника и все равно взыщет по суду, что так мол пойдет у него быстрее, чем цедить по 20 процентов.
Работник конечно согласится, куда ж ему деваться то?
Пишет соответствующую заяву.
Что то изменилось от того, что немного условия примера поменялись?
Нет.
Кроме того:
Статья 10 Конвенции:
1. Заработная плата может явиться объектом ареста или передачи лишь в такой форме и в таких пределах, которые предписаны национальным законодательством.
2. Заработная плата должна охраняться против арестов и передачи в той мере, в которой это считается необходимым для содержания трудящегося и его семьи.
это именно по сути. Ну почему преобладают представления о том, что при наличии ТО не может быть иных отношений между этими субъектами?это в теории, а по сути..
Разложите все фактические отношения в таких случаях на составляющие части и проанализируйте, где какое регулирование имеет место быть. Все встанет на свои места.
Могут перекрещиваться отношения следующих порядков:
работник-работодатель (в т.ч. по выплате з/п)
займодавец-должник (по выплате долга)
учредитель-общество (по выплате дивидендов учредителю-лдновременно являющемуся работником)
и т.п.
И все эти отношения существуют параллельно, без поглощения одних отношений другими.
######
#24
-Гость-
Отправлено 06 July 2006 - 18:59
а положения КД, ухудшающие положения работника с действующими нормами зак-ва, в т.ч. международного - недействительны и не подлежат применению.а) расписать допустим в КД.. ст.41 - другие вопросы, определенные сторонами.
######
#25
Отправлено 06 July 2006 - 19:14
Наверно имеется в виду "беспроцентный займ"впечатлило название темы "безвозмездный займ" дарение что ли
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
