Сообщений в теме: 44

[loz]

одно лицо(а) продало здание другому лицу(б), которое перепродало здание третьему лицу(в).
сделки прошли госрегистрацию, однако ни лицо б ни лицо в не вступали во владение зданием
зданием владеет арендатор, по договору аренды с лицом а, заключенным до отчуждения
лицо а считает первую сделку ничтожной, против арендатора претензий не выдвигает

встает вопрос, каким механизмом воспользоваться лицу а для госрегистрации права собственности за собой?

ведь КС запретил признавать последовательно сделки недействительными
виндицировать тоже нельзя, так как владения у лица в нету

может признание права собственности?

[Smertch]

КС запретил признавать последовательно сделки недействительными

и давно он это сделал?

[Sera]

Smertch
6-П имеется в виду. Оно и прада, не очень понятное

[Smertch]

Sera

6-П имеется в виду

это я понимаю, но вот ничего такого:

признавать последовательно сделки недействительными

КС не запрещал. Считает недействительными - пусть признает.

[Sera]

встает вопрос, каким механизмом воспользоваться лицу а для госрегистрации права собственности за собой

Получть основания для регистраци,собрать документы, подтверждающие эти основания и подать документы на регистрацию в ФРС

[maus34]

ведь КС запретил признавать последовательно сделки недействительными

не наговаривайте на КС))) хотите - признавайте)))
не путайте применением последствий)))
а по каким основаниям лицо а считает сделку недействительной?

[loz]

не путайте применением последствий)))

согласен, попутал

то есть получается, что лицо а доказывает ничтожность первой сделки, что яавляется основание для признания недействительной второй сделки,
данное решение суда, без решения о приминении последствий недействительности, является основание для регистрации права за лицом а, я прав?

Добавлено в [mergetime]1152165752[/mergetime]

а по каким основаниям лицо а считает сделку недействительной?

скажу чуть попозже, чтоб от темы не отвлекаться

[Ивановский Перц]

Полагаю задачу неразрешимой. Другого механизма, кроме виндикации, в праве для возврата вещи не существует. Виндикация в данном случае невозможна, так как собственность на недвижимость у третьего лица законна.
Так что на вопрос темы, думаю, следует ответить - никак. Идея что-то продать, а потом с помощью юристов вернуть себе, поддержки в последнее время не получает. Да и мне она кажется не очень...

[loz]

для возврата вещи

речь то идет не о возврате вещи, а о возврате титула

[Le_Sha]

речь то идет не о возврате вещи, а о возврате титула

суть дела это мало меняет.
Скажите а ФРС регистрировала сделки без представления акта приема передачи здания?
Договор аренды зареген в ФРС? Хотя это особо значения не имеет.

[Geliy]

loz

а считает первую сделку ничтожной

Почему?

однако ни лицо б ни лицо в не вступали во владение зданием

Они стали Собственниками, так как право собственности возникло с момента госрегистрации.

каким механизмом воспользоваться лицу а для госрегистрации права собственности за собой

Нет такого механизма.
Закон защищает добросовестного приобретателя, поэтому виндикация безперспективна, если только не ОСПОРИТЬ В СУДЕ ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ приобретателя.
Регистрация в данном случае возможна только на основании решения суда.

[maus34]

давайте не будем забывать о том, что добросовестность не всегда защищает приобретателя
я вобщем-то не зря задавала вопрос об основаниях недействительности

[Sera]

Полагаю задачу неразрешимой. Другого механизма, кроме виндикации, в праве для возврата вещи не существует. Виндикация в данном случае невозможна, так как собственность на недвижимость у третьего лица законна.

Ой ли? Помоему обсуждалось уже и не один раз.
У вас есть машина (квартира) я ее продаю по поддельной доверенности человеку Х, а человек Х человеку У. Вы нем ожете истребовать свою машину (квартиру)?
Ситуация как я понял точно такая же, только опять сейчас вспыхнет спор о том, первая (хромая) сделка какая - незаключенная или ничтожная.
Так вот, специально, чтобы в эти дебри не лезть \, есть п.1 ст302 где собственник вправе истребовать даже от добросовестного, и не важно сколько до этого было сделок и в чем их порочность, тем более, что существующая конструкция ст 166 позволяет при разрешении вопроса истребования походя указать на ничтожность сделок, даже если их никто и не оспаривал.
ИМХА моя такова, но, повторюсь, это уже обсуждали так много раз!

Добавлено в [mergetime]1152191600[/mergetime]

виндицировать тоже нельзя, так как владения у лица в нету

по 301 конечно, нельзя, но ее вам никто и не предлагает.
И конечно, как и все еще раз задам вопрос:

лицо а считает первую сделку ничтожной, против арендатора претензий не выдвигает

Почему ничтожна сдеклка то? и ничтожна ли?

[Ивановский Перц]

Sera,

Виндикация в ДАННОМ СЛУЧАЕ невозможна,

В сабже утверждается, что вменяемый продавец продал недвижимость, а покупатель - купил.

[Geliy]

maus34

давайте не будем забывать о том, что добросовестность не всегда защищает приобретателя

Только если имущество выбыло из владения собственника помимо его воли.
В данном случае наличие воли налицо: имущество ПРОДАНО собственником по ВОЗМЕЗДНОЙ сделке, подтверждение чему - государственная регистрация права за новым собственником (Б)
Если ДОКАЗАТЬ порок воли, тогда можно истребовать.

Второе основание - безвозмездность получения имущества приобретателем. Но в данном случае В получил имущество по ВОЗМЕЗДНОЙ сделке. Вот если бы Б подарил имущество В, тогда можно было бы истребовать.

[Sera]

Ивановский Перц
Geliy
Все дайльнейшие рассуждения на тему первой сделки ( а как следствие о последующих сделках) наверное, бессмысленны, потому, что автор так и не сказал нам почему он считает первую сделку недействительной.

[Chiko]

если недобросовестность в не докажите - то все обсуждения - пустая трата времени и траффика

[loz]

Le_Sha

Скажите а ФРС регистрировала сделки без представления акта приема передачи здания?

ФРС конечно сделки регистрировала, в договоре указано, что здания передаютсмя баз акта

давайте не будем забывать о том, что добросовестность не всегда защищает приобретателя

вот об этом и речь

Почему ничтожна сдеклка то? и ничтожна ли?

без моих комметариев, адвокат выдвигает следующее - печать поддельна (то есть не совпадает с той что всгде ставилась), сделка крупная

[Geliy]

loz

печать поддельна (то есть не совпадает с той что всгде ставилась), сделка крупная

Печать в договоре НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА, если это прямо не оговорено в договоре.
Кроме того, несовпадение печати с той, которая ставилась всегда, не означает, что она поддельна, у юрлица может быть несколько печатей.

Нарушение порядка одобрения крупной сделки не означает, что она ничтожна. Такая сделка ОСПОРИМА, то есть может бьыть признана недействительной только по решению суда и не во всех случаях (ст 174 ГК)

[loz]

Geliy

Печать в договоре НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА, если это прямо не оговорено в договоре.
Кроме того, несовпадение печати с той, которая ставилась всегда, не означает, что она поддельна, у юрлица может быть несколько печатей.

печать была на доверенности заму, там она обязательна
про несколько печатей в курсе, но меня не слушают, может есть у кого решение суда, где бы это было написано, чтоб невзначай на стол директору положить?

[Sera]

Geliy

печать была на доверенности заму, там она обязательна

И кто и сказал? И где?
По практике, конечно, печти ставят, но в законе то нет такого...
О чем доверенность былА? О полномочиях для заключения договора или о полномочиях для госрегистрации? Если последнее - была ли она нотариальной? (В последеннее время ФРС требует)
А сроки исковой давности по оспоримым сделкам у вас не прошли случаем (ст 181?)

может есть у кого решение суда, где бы это было написано, чтоб невзначай на стол директору положить?

Решение о чем вы хотите увидеть?
Да и в К+ очень много разных решений, уверяю, что таких, какие вам подойдут там много

[loz]

Sera

в законе то нет такого...

неправда ваша
ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 185. Доверенность
5. Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.

О чем доверенность былА? О полномочиях для заключения договора

да

[Ивановский Перц]

loz Неужели Вы думаете, что отсутствие печати на доверенности, по которой был заключён договор купли продажи повлечёт признание сделки недействительной? А как последующее одобрение этой сделки юриком? Он ведь и денежки получил и, небось, ещё много чего сделал.

[Sera]

Каюсь, печать надо, но опять же их может быть не одна.
Так что какая бы ни была печать - если подпись на доверенности настоящего Гены - довернность действительна.

А сделка -то действительно не факт что ничтожная. Закон прямо не говорит о ее ничтожности (первая)
Если первая сделка не ничтожна, последний собственник - однозначно добросовестный

[maus34]

Если первая сделка не ничтожна, последний собственник - однозначно добросовестный

связь какая между двумя утверждениями?