В качестве уточнения: Вы думаете, что это нарушает ч. 1 ст.23 Конституции - право неприкосновенность частной жизни?
А вот если у них при входе в магазин висит табличка: "скрытое наблюдение" или "улыбайтесь, Вас снимают"?
В любом случае, имхо, не все так уж однозначно. Согласен, с моральной точки зрения все это плохо, но вот с правовой... Думаю, не затрагивая процессуальный момент (доказать - не так просто), даже с материальной точки зрения обосновать правонарушение в таком случае или наличие морального вреда - сложно.
А про примерку нижнего белья (не важно, верх, низ или пижама какая)- это однозначно запрещено и разрешение продавца тут никакой роли не играет. Гигиена и ве-такое, знаете ли. Причем не только Ваша (Вам то на это, может быть, все-равно), но других потребителей.
|
|
||
|
|
|
|
Скрытые камеры
Автор
--Александр Евгеньевич--
, 06 Jul 2006 01:39
Сообщений в теме: 125
#27
--Александр Евгеньевич--
Отправлено 15 July 2006 - 03:26
Значение, плёночные или цивровые не имеют. Но есть одна загвостка. Что бы предъявить эти докозательства суду, сначало нужно получить разрешение на эти съёмки. В противном случае можно самому попасть под статью. Не понимаю, где справедливость. Они нарушают, а что бы их наказать, нужно ещё и разрешение.Скоро представлю вам фотки этого безобразия, только в плохом качестве, на телефон.
#30
Отправлено 15 July 2006 - 18:53
А про примерку нижнего белья (не важно, верх, низ или пижама какая)- это однозначно запрещено и разрешение продавца тут никакой роли не играет. Гигиена и ве-такое, знаете ли. Причем не только Ваша (Вам то на это, может быть, все-равно), но других потребителей.
Во всех приличных магазинах (типа Дикой Орхидеи) верхнюю часть мерить всегда давали и дают. И не похоже, чтобы они просто были не в курсе. что нарушают..
#31
Отправлено 16 July 2006 - 19:31
Иван С.
Повесить можно хоть плакат, не факт, что его прочитают, не все читают всякую дребедень, которую вешают при входе, не говоря уже о тех, кто русского не знает. Очередной порыв хитро...сти, на которую, как известно, находится один прибор. Кабинки во всем мире существуют для того, чтобы человек мог раздеться, не опасаясь быть увиденным посторонними людьми. То, что мы видим на снимках, - доказательства преступления, ни много ни мало. Хоть смейся, хоть нет. Статья 137 УК "Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия". Сведения о том, какое нижнее белье человек носит, как раздевается-одевается, о его половых органах для большинсва людей составляет личную тайну. Дебилы, которые устанавливают видеокамеры так, что появляется возможность наблюдать процесс переодевания в кабинке, а также те, которые потом пялятся в мониторы, совершают преступление. Доказать факт преступления в данном случае можно, нужно только некоторое желание со стороны правоохранительных органов: элементарно резко войти в помещение охраны и протокол осмотра с описанием того, что видно в мониторе. Проблемы могут возникнуть с определением субъекта преступления (гена будет валить на начальника охраны, тот на гену или еще кого), но в итоге найдут кого-нибудь. Даже если уголовного дела не будет, камеры испарятся,и видимые, и скрытые. Кому не лень - проверьте.В качестве уточнения: Вы думаете, что это нарушает ч. 1 ст.23 Конституции - право неприкосновенность частной жизни?
А вот если у них при входе в магазин висит табличка: "скрытое наблюдение" или "улыбайтесь, Вас снимают"?
В любом случае, имхо, не все так уж однозначно. Согласен, с моральной точки зрения все это плохо, но вот с правовой... Думаю, не затрагивая процессуальный момент (доказать - не так просто), даже с материальной точки зрения обосновать правонарушение в таком случае или наличие морального вреда - сложно.
#32
Отправлено 16 July 2006 - 21:30
Любопытственно. На мой взгляд, - мой тезка ВладимирD, - прав. 137 УК РФ применима, поскольку само собирание сведений о частном жизни лица, даже без распространения таковых, - заложена в диспозиции.
Помимо того, проще говоря, - бабла можно с магазина срубить, в качестве компенсации за моральный вред...по 151 ГК РФ. Смотря какой магазин...
Вообще, в чистом виде, - нарушение конституционного права граждан на неприкосновенность частной жизни. 23, 24 Конституции РФ. Соответственно, - заяву в Прокуратуру в любом случае можно скинуть, чтобы кровь администрации магазина попортить.
Помимо того, проще говоря, - бабла можно с магазина срубить, в качестве компенсации за моральный вред...по 151 ГК РФ. Смотря какой магазин...
Вообще, в чистом виде, - нарушение конституционного права граждан на неприкосновенность частной жизни. 23, 24 Конституции РФ. Соответственно, - заяву в Прокуратуру в любом случае можно скинуть, чтобы кровь администрации магазина попортить.
#33
Отправлено 17 July 2006 - 00:49
Владимир К_КЗ
еще АдвоКоту на тему ссылку скинь. Пусть тоже свое мнение скажет...
еще АдвоКоту на тему ссылку скинь. Пусть тоже свое мнение скажет...
#34
Отправлено 17 July 2006 - 02:03
Владимир К_КЗ
еще АдвоКоту на тему ссылку скинь. Пусть тоже свое мнение скажет...
Скину, - да и на нашем КЗ форуме подвешу, там, помнится, Полин открывала темку насчет камер (не скрытых!) в офисах...
Вообще, беспредел. Они б еще в туалетах камер понаставили...
#35
-Иван С.-
Отправлено 17 July 2006 - 14:40
ВладимирD
Не все так однозначно. Я, если честно, еще пока сомневаюсь в том, как это квалифицировать. Вот что вызывает сомнения:
Если в магазине висит табличка, что ведется скрытое наблюдение, то Вы заходя в магазин и вступая с ним в правовые отношения (берете с полок вещи, примеряете их), соглашаетесь с его правилами - в том числе с тем, что за Вами следит камера.
Так что, никакого незаконного сбора информации тут нет. Вы сами, своими конклюдентными действиями согласились на вторжение в Вашу личную жизнь
(например, если бы Вы стали переодеваться прямо посреди магазина, Вы бы точно не могли бы утверждать, что кто-то, глазея на Вас, вторгается в Вашу личную жизнь).
Тогда возникает вот какой вопрос: есть ли какая-либо специфика в правовом режиме примерочных? Примерочная - это что? Это возможность отгородиться только от других посетителей магазина или от самого магазина в том числе? Не знаю, я бы не стал однозначно поддерживать второй вариант.
З.Ы. Это только правовые моменты - то, что с точки зрения морали - это безобразие, никто не спорит.
Владимир К_КЗТо, что мы видим на снимках, - доказательства преступления, ни много ни мало. Хоть смейся, хоть нет. Статья 137 УК "Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия".
Вообще, в чистом виде, - нарушение конституционного права граждан на неприкосновенность частной жизни. 23, 24 Конституции РФ. Соответственно, - заяву в Прокуратуру в любом случае можно скинуть, чтобы кровь администрации магазина попортить.
Не все так однозначно. Я, если честно, еще пока сомневаюсь в том, как это квалифицировать. Вот что вызывает сомнения:
Если в магазине висит табличка, что ведется скрытое наблюдение, то Вы заходя в магазин и вступая с ним в правовые отношения (берете с полок вещи, примеряете их), соглашаетесь с его правилами - в том числе с тем, что за Вами следит камера.
Так что, никакого незаконного сбора информации тут нет. Вы сами, своими конклюдентными действиями согласились на вторжение в Вашу личную жизнь
(например, если бы Вы стали переодеваться прямо посреди магазина, Вы бы точно не могли бы утверждать, что кто-то, глазея на Вас, вторгается в Вашу личную жизнь).
Тогда возникает вот какой вопрос: есть ли какая-либо специфика в правовом режиме примерочных? Примерочная - это что? Это возможность отгородиться только от других посетителей магазина или от самого магазина в том числе? Не знаю, я бы не стал однозначно поддерживать второй вариант.
З.Ы. Это только правовые моменты - то, что с точки зрения морали - это безобразие, никто не спорит.
#36
Отправлено 17 July 2006 - 16:43
Господа, позволю себе акцентировать еще раз на том, что сам факт установки камер отнюдь не означает нарушения тайны частной жизни. Для применения 137УК необходимо доказать факт получения инфы при помощи этих камер, ну и умысел естественно.
#37
Отправлено 17 July 2006 - 18:59
Or-
Так я ж и писал об этом: необходимо проведение опреативно-розыскных мероприятий, чтобы установить факт, что камеры не просто под потолком болтаются, а работают и кто-то подаваемый ими сигнал пишет и смотрит (а на самом деле так и происходит). Как такие мероприятия проводятся, не мне Вам рассказывать . Маски-шоу может и не требуется устраивать (от магазина и уровня его охраняемости зависит), но то, что нужно будет действовать резко и не вдвоем - однозначно. Умысел... думаю, косвенный налицо.
Иван С.
Чего-то Вы не прочитали мой пост внимательно. Не обязан никто что-то читать при входе в магазин. Конклюдентные действия относятся только к заключению и совершению сделки купли-продажи, до того как товар куплен между потенциальным покупателем и продавцом никаких отношений не существует.
И наконец, если сомневаетесь в чем-то, посмотрите по н/а, может чего и найдете, я нашел за 3 минуты:
"Продавец обязан предоставить покупателю швейных, верхних трикотажных изделий, головных уборов, меховых товаров и обуви условия для примерки товаров. Для этой цели торговые залы должны быть оборудованы примерочными кабинами с зеркалами, оснащены банкетками или скамейками, подставками". П. 42 Правил продажи отдельных товаров, утвержденных Постановлением правительства от 19 января 1998 г. N 55.
Так я ж и писал об этом: необходимо проведение опреативно-розыскных мероприятий, чтобы установить факт, что камеры не просто под потолком болтаются, а работают и кто-то подаваемый ими сигнал пишет и смотрит (а на самом деле так и происходит). Как такие мероприятия проводятся, не мне Вам рассказывать
. Маски-шоу может и не требуется устраивать (от магазина и уровня его охраняемости зависит), но то, что нужно будет действовать резко и не вдвоем - однозначно. Умысел... думаю, косвенный налицо.Иван С.
Чего-то Вы не прочитали мой пост внимательно. Не обязан никто что-то читать при входе в магазин. Конклюдентные действия относятся только к заключению и совершению сделки купли-продажи, до того как товар куплен между потенциальным покупателем и продавцом никаких отношений не существует.
И наконец, если сомневаетесь в чем-то, посмотрите по н/а, может чего и найдете, я нашел за 3 минуты:
"Продавец обязан предоставить покупателю швейных, верхних трикотажных изделий, головных уборов, меховых товаров и обуви условия для примерки товаров. Для этой цели торговые залы должны быть оборудованы примерочными кабинами с зеркалами, оснащены банкетками или скамейками, подставками". П. 42 Правил продажи отдельных товаров, утвержденных Постановлением правительства от 19 января 1998 г. N 55.
#38
-Иван С.-
Отправлено 17 July 2006 - 19:32
ВладимирD
1. Магазин, как арендатор или собственник соответствующего помещения, вправе устанавливать в своем магазине определенные правила (например, не фотографировать, на роликах не кататься, мороженное не кушать и т.д.). Обозначаются эти правила обычно специальными значками при входе в магазин. И Вы, входя в магазин, обязаны эти правила соблюдать (иначе Вас либо не впустят, либо попросят покинуть магазин, если Вы уже вошли).
Таким образом, следует два вывода: а) определенные правоотношения между Вами и магазином возникают даже в том случае, если Вы ничего в магазине не купили (а, например, просто по нему походили, попримеряли чего-нибудь); б) войдя в магазин Вы должны подчиняться определенным правилам (а, следовательно, знать их, т.е. читать то, что находится при входе)
2. Указанный Вами акт не регулирует статус этих примерочных, а только указывает на то, что они должны быть. Если бы ответ на вышеобозначенный вопрос форума можно было бы найти правовой базе за 3 мин, то, наверное, его бы никто и не задал.
+ хотел бы обратить Ваше внимание на то, установка примерочных кабин требуются только при продаже "швейных, верхних трикотажных изделий, головных уборов, меховых товаров" (для обуви - скамейки). Т.е. при продаже купальников примерочные не требуются Вернее, как я уже писал ранее, мерить их нельзя (и изменить это императивное правило по соглашению с продавцом Вы не можете). Так что, если Вы не читаете правила при входе в магазин, а потом нарушаете санитарно-гигиенические нормы, Вы не можете утверждать, что кто-то нарушает Ваше право на неприкосновенность личной жизни
Вы тут несколько не правы:Иван С.
Чего-то Вы не прочитали мой пост внимательно. Не обязан никто что-то читать при входе в магазин. Конклюдентные действия относятся только к заключению и совершению сделки купли-продажи, до того как товар куплен между потенциальным покупателем и продавцом никаких отношений не существует.
И наконец, если сомневаетесь в чем-то, посмотрите по н/а, может чего и найдете, я нашел за 3 минуты:
"Продавец обязан предоставить покупателю швейных, верхних трикотажных изделий, головных уборов, меховых товаров и обуви условия для примерки товаров. Для этой цели торговые залы должны быть оборудованы примерочными кабинами с зеркалами, оснащены банкетками или скамейками, подставками". П. 42 Правил продажи отдельных товаров, утвержденных Постановлением правительства от 19 января 1998 г. N 55.
1. Магазин, как арендатор или собственник соответствующего помещения, вправе устанавливать в своем магазине определенные правила (например, не фотографировать, на роликах не кататься, мороженное не кушать и т.д.). Обозначаются эти правила обычно специальными значками при входе в магазин. И Вы, входя в магазин, обязаны эти правила соблюдать (иначе Вас либо не впустят, либо попросят покинуть магазин, если Вы уже вошли).
Таким образом, следует два вывода: а) определенные правоотношения между Вами и магазином возникают даже в том случае, если Вы ничего в магазине не купили (а, например, просто по нему походили, попримеряли чего-нибудь); б) войдя в магазин Вы должны подчиняться определенным правилам (а, следовательно, знать их, т.е. читать то, что находится при входе
)2. Указанный Вами акт не регулирует статус этих примерочных, а только указывает на то, что они должны быть. Если бы ответ на вышеобозначенный вопрос форума можно было бы найти правовой базе за 3 мин, то, наверное, его бы никто и не задал.
+ хотел бы обратить Ваше внимание на то, установка примерочных кабин требуются только при продаже "швейных, верхних трикотажных изделий, головных уборов, меховых товаров" (для обуви - скамейки). Т.е. при продаже купальников примерочные не требуются
Вернее, как я уже писал ранее, мерить их нельзя (и изменить это императивное правило по соглашению с продавцом Вы не можете). Так что, если Вы не читаете правила при входе в магазин, а потом нарушаете санитарно-гигиенические нормы, Вы не можете утверждать, что кто-то нарушает Ваше право на неприкосновенность личной жизни
#39
Отправлено 18 July 2006 - 05:10
Так что, если Вы не читаете правила при входе в магазин, а потом нарушаете санитарно-гигиенические нормы, Вы не можете утверждать, что кто-то нарушает Ваше право на неприкосновенность личной жизни
Вот тут я с вами катигорически не согласен. Если магазин даёт добро своим клиентам мерить купальники, в первую очередь нарушение гигиены идёт не со стороны покупателя, а со стороны магазина. Так как запретов на это у них не установлено. При этом продавцы-консультанты сами помогают подобрать товар и предлогают его примерить. Так что, оба нарушения идут со тороны магазина. И сказать простыми словами:Коль вы у нас мериете купальники, ну и вещи такого рода, нарушая этим правила торговли, то и мы будем нарушать правила, устанавливая скрытые камеры. Детский сад какой то. Так что мы МОЖЕМ утверждать, что магазин нарушает право на непрекосновенность личной жизни.
#40
Отправлено 18 July 2006 - 07:41
-Александр Евгеньевич-
Афигеть, какие знатоки подтянулись...Что бы предъявить эти докозательства суду, сначало нужно получить разрешение на эти съёмки. В противном случае можно самому попасть под статью.
Иван С.
Крайне сомнительное утверждение.Магазин, как арендатор или собственник соответствующего помещения, вправе устанавливать в своем магазине определенные правила (например, не фотографировать, на роликах не кататься, мороженное не кушать и т.д.).
#41
Отправлено 18 July 2006 - 12:08
kuropatka
Иван С.
Давайте по пунктам.
Нет, я конечно слышал, что в штатах в инструкциях к бытовой технике пишут все как для последних дебилов, например, что в микроволновках нельзя собачек сушить, но мы ж не эти толсто...
А не подскажете ли мне, глубокоуважаемый Иван С., для каких целей может использоваться примерочная кабинка, и каково вообще ее основное предназначение? Вы вообще как себе представляете объяснения начальника охраны магазина: я не знал, что обычно в примерочных кабинках люди переодеваются?
Как Вы думаете, если дойдет до суда, судья в этот бред поверит?
Чувствуется, что опыта в уголовном праве у Вас маловато (уж не обессудьте).
Чтобы Вам легче было - подскажу. Противоправным считается собирание (распространение пока вообще не трогаем, хотя и оно наверняка будет) сведений, составляющих личную тайну, без согласия гражданина. Если факт собирания таких сведений будет доказан (сделать это не то чтобы совсем легко, но можно), то останется одна небольшая малость - доказать, что все люди, примерявшие одежду, были согласны с тем, что этот процесс могли наблюдать охранники. Доказать же обратное - тьфу, на раз. Любой гражданин говорит - я там был, мерил, был против. Какие-то правила? Где? Впервые слышу! Самое смешное, что в его словах не будет ни капли лжи.
Вы никогда не видели, как на Арбате снимают рекламные ролики? Дают человеку подписать специальную бумажку, где он расписывается в том, что не против съемок и дальнейшего использования его изображения. Скажете тоже, "конклюдентные действия", нафиг надо?
Почему-то у нас народ пока ему не ткнут в лицо - не-за-кон-но, считает, раз у всех на виду, так все в порядке. Ага, попробуйте возле Казанского вокзала в лотерейку сыграть
Слишком мягко сказано.Крайне сомнительное утверждение.
Иван С.
Давайте по пунктам.
Норму случайно не подкинете? Кто Вам сказал, что правила, которые кто-то произвольно установил, должны соблюдать люди, входящие в помещение, куда открыт свободный доступ? Магазин вправе устанавливать правила только для своих работников и то только в соответствии с нормами закона. Если я нарушу все установленные в магазине правила, то что? Ответственность за это какая? Да никакой! Вот ежели при этом я причиню имуществу магазина вред, тогда представитель магазина в суде сможет заявить: мы все меры предприняли, правила установили, значки повесили, а потенциальный покупатель все-таки поступил иначе, в результате чего и причинил нам ущерб, так что нехай теперь возмещает (это касается роликов, мороженного и т.д.). Только для обоснования требований о возмещении ущерба все эти правила и могут применяться. Вот только при чем здесь примерочные кабинки?1. Магазин, как арендатор или собственник соответствующего помещения, вправе устанавливать в своем магазине определенные правила
Повторю слова kuropatkи : афигеть...2. Указанный Вами акт не регулирует статус этих примерочных, а только указывает на то, что они должны быть
Нет, я конечно слышал, что в штатах в инструкциях к бытовой технике пишут все как для последних дебилов, например, что в микроволновках нельзя собачек сушить, но мы ж не эти толсто...
А не подскажете ли мне, глубокоуважаемый Иван С., для каких целей может использоваться примерочная кабинка, и каково вообще ее основное предназначение? Вы вообще как себе представляете объяснения начальника охраны магазина: я не знал, что обычно в примерочных кабинках люди переодеваются?
Как Вы думаете, если дойдет до суда, судья в этот бред поверит?
Чувствуется, что опыта в уголовном праве у Вас маловато (уж не обессудьте).
Чтобы Вам легче было - подскажу. Противоправным считается собирание (распространение пока вообще не трогаем, хотя и оно наверняка будет) сведений, составляющих личную тайну, без согласия гражданина. Если факт собирания таких сведений будет доказан (сделать это не то чтобы совсем легко, но можно), то останется одна небольшая малость - доказать, что все люди, примерявшие одежду, были согласны с тем, что этот процесс могли наблюдать охранники. Доказать же обратное - тьфу, на раз. Любой гражданин говорит - я там был, мерил, был против. Какие-то правила? Где? Впервые слышу! Самое смешное, что в его словах не будет ни капли лжи.
Вы никогда не видели, как на Арбате снимают рекламные ролики? Дают человеку подписать специальную бумажку, где он расписывается в том, что не против съемок и дальнейшего использования его изображения. Скажете тоже, "конклюдентные действия", нафиг надо?
Почему-то у нас народ пока ему не ткнут в лицо - не-за-кон-но, считает, раз у всех на виду, так все в порядке. Ага, попробуйте возле Казанского вокзала в лотерейку сыграть
#42
-Иван С.-
Отправлено 18 July 2006 - 13:05
kuropatka
+ Магазин, кстати, устанавливает ведь зоны для покупателей (где все ходят, смотрят товар) и зоны только для персонала (склад, за прилавком, "посторонним вход воспрещен", "только для персонала"). Так что, Ваш аргумент: свободный доступ, где хочу, там и хожу и пока я не причинил вреда - сделать ничего не можете - не верен.
А свободный доступ - это только на тротуаре. Даже в городские парки - вход условно-свободный (с собаками не гулять)
Так что Ваш пример, в данном контексте, несколько не удачен.
Или Вы полагаете, что если Вы в кабинке переодеваетесь, Вас снимать не могут, а если целуетесь - могут? Или Вы полагаете, что Вы вправе зайти в кабинку и заниматься там весь день, чем вздумается, а тех, кто придет Вас выгонять обвинить в совершении преступления?
Я тут, конечно, утрирую, но, имхо, на таких примерах все становится более понятно..
Александр Евгеньевич
Про: "Вы нарушаете и мы нарушаем" - Вы несколько меня не поняли. Безусловно, нарушение Вами правил не может влечь возможности магазина нарушать Ваши права. Но повторюсь, полагаю, что магазин тут Ваши права не нарушает.
Я понимаю, что Вы испытали достаточно неприятные чувства (и с моральной точки зрения - полностью с Вами согласен). Но с сугубо правовой (если отвлечься от эмоций) - правонарушения (и тем более преступления) в рассматриваемом случае на мой взгляд нет.
ВладимирDКрайне сомнительное утверждение.
См. ГК РФ - полномочия собственника или арендатора. Доступ в магазин - условно-свободный. Вы соблюдаете определенные требования (например, чисто одеты) - Вас пускают. Если Вы в пачкающей одежде (на роликах, с мороженным) - Вас не пустят. Это, кстати, и ответ на Ваш вопрос про санкцию - недопуск в магазин - это, конечно, не ответственность, но определенная ограничительная мера.Норму случайно не подкинете? Кто Вам сказал, что правила, которые кто-то произвольно установил, должны соблюдать люди, входящие в помещение, куда открыт свободный доступ? Магазин вправе устанавливать правила только для своих работников и то только в соответствии с нормами закона. Если я нарушу все установленные в магазине правила, то что? Ответственность за это какая? Да никакой!
+ Магазин, кстати, устанавливает ведь зоны для покупателей (где все ходят, смотрят товар) и зоны только для персонала (склад, за прилавком, "посторонним вход воспрещен", "только для персонала"). Так что, Ваш аргумент: свободный доступ, где хочу, там и хожу и пока я не причинил вреда - сделать ничего не можете - не верен.
А свободный доступ - это только на тротуаре. Даже в городские парки - вход условно-свободный (с собаками не гулять
)Вопрос, полагаю, тут вот в чем: примерочная - способ отгородится только от других покупателей или от других покупателей и магазина? И ответ тут не так очевиден, как Вам кажется. С учетом права магазина по охране своей собственности (вещей), права магазина устанавливать правила, установленного перечня случаев, когда необходимы кабины (шубы, верхний трикотаж) - полагаю, что с сугубо теоретико-правовой точки зрения магазин, устанавливая камеру, не нарушает Ваши права.А не подскажете ли мне, глубокоуважаемый Иван С., для каких целей может использоваться примерочная кабинка, и каково вообще ее основное предназначение? Вы вообще как себе представляете объяснения начальника охраны магазина: я не знал, что обычно в примерочных кабинках люди переодеваются?
Так что Ваш пример, в данном контексте, несколько не удачен.
Я, безусловно, никогда себя специалистом в уголовном праве не считал, но в теории права и в конституционном праве немного разбираюсьЧувствуется, что опыта в уголовном праве у Вас маловато (уж не обессудьте).
С подходом согласен, но не согласен с тем, что люди у нас белые и пушистые и нечего не знают и не ведают. Человек, находясь в общественном месте, должен соотносить свои действия с установленными нормами. Вы не можете встать посреди площади, начать целоваться любовницей, а потом обвинять случайную камеру, которая Вас зафиксировала, в том, что происходит незаконный сбор информации. Не можете вы это сделать и по середине магазина. Не можете Вы это сделать и в примерочной кабинке. Причем, как я надеюсь Вы понимаете, предназначение кабинки (переодевание), не играет тут ни какой роли.Противоправным считается собирание (распространение пока вообще не трогаем, хотя и оно наверняка будет) сведений, составляющих личную тайну, без согласия гражданина. Если факт собирания таких сведений будет доказан (сделать это не то чтобы совсем легко, но можно), то останется одна небольшая малость - доказать, что все люди, примерявшие одежду, были согласны с тем, что этот процесс могли наблюдать охранники. Доказать же обратное - тьфу, на раз. Любой гражданин говорит - я там был, мерил, был против. Какие-то правила? Где? Впервые слышу! Самое смешное, что в его словах не будет ни капли лжи.
Или Вы полагаете, что если Вы в кабинке переодеваетесь, Вас снимать не могут, а если целуетесь - могут? Или Вы полагаете, что Вы вправе зайти в кабинку и заниматься там весь день, чем вздумается, а тех, кто придет Вас выгонять обвинить в совершении преступления?
Я тут, конечно, утрирую, но, имхо, на таких примерах все становится более понятно..
Это мы с Вами обсуждали в теме про модель и ее позы. Разрешение берут в связи с правом человека на изображение (см. ГК РСФСР), а не в связи с правом на неприкосновенность личной жизни.Вы никогда не видели, как на Арбате снимают рекламные ролики? Дают человеку подписать специальную бумажку, где он расписывается в том, что не против съемок и дальнейшего использования его изображения. Скажете тоже, "конклюдентные действия", нафиг надо?
Александр Евгеньевич
Вы не правы. Посмотрите правила торговли. Нарушение прав других потребителей тут и со стороны магазина (дают Вам мерить) и с Вашей стороны (примеряете).Вот тут я с вами катигорически не согласен. Если магазин даёт добро своим клиентам мерить купальники, в первую очередь нарушение гигиены идёт не со стороны покупателя, а со стороны магазина. Так как запретов на это у них не установлено. При этом продавцы-консультанты сами помогают подобрать товар и предлогают его примерить. Так что, оба нарушения идут со тороны магазина. И сказать простыми словами:Коль вы у нас мериете купальники, ну и вещи такого рода, нарушая этим правила торговли, то и мы будем нарушать правила, устанавливая скрытые камеры. Детский сад какой то. Так что мы МОЖЕМ утверждать, что магазин нарушает право на непрекосновенность личной жизни.
Про: "Вы нарушаете и мы нарушаем" - Вы несколько меня не поняли. Безусловно, нарушение Вами правил не может влечь возможности магазина нарушать Ваши права. Но повторюсь, полагаю, что магазин тут Ваши права не нарушает.
Я понимаю, что Вы испытали достаточно неприятные чувства (и с моральной точки зрения - полностью с Вами согласен). Но с сугубо правовой (если отвлечься от эмоций) - правонарушения (и тем более преступления) в рассматриваемом случае на мой взгляд нет.
#43
Отправлено 18 July 2006 - 14:51
Иван С.
Иван, поверьте на слово: если доказать тот факт, что кто-то посредством установленных камер регулярно наблюдал за переодеванием, состав преступления будет налицо. Проблемы могут возникнуть именно в части доказывания, хотя в целом это зависит от желания органов внутренних дел.
Я Вам говорил не про взаимоотношения собственника и арендатора, а взаимоотношения магазина и гражданина, зашедшего в его помещение. Повторюсь, правила магазин издает для собсвенных работников - инструкция охране, кого пускать, кого - не пускать, то же самое относится и к доступу в отдельные помещения. Тут же дело не в том впускают гражданина в магазин или нет - впустили уже. Далее его поведение регулируется нормами, установленными федеральными законами и подзаконными актами, принятыми в соответствии с данными законами, но не в соответствии с какими-то правилами магазина или овощной лавки. Я просил указать норму, в соответствии с которой посетитель обязан выполнять выдуманные магазином правила. Нет таких норм и быть не может.См. ГК РФ - полномочия собственника или арендатора. Доступ в магазин - условно-свободный. Вы соблюдаете определенные требования (например, чисто одеты) - Вас пускают. Если Вы в пачкающей одежде (на роликах, с мороженным) - Вас не пустят. Это, кстати, и ответ на Ваш вопрос про санкцию - недопуск в магазин - это, конечно, не ответственность, но определенная ограничительная мера.
Я так и не понял из Вашего ответа, примерочная - способ отгородится только от других покупателей или от других покупателей и магазина? Да или нет? Вы как-то ходите вокруг да около, но ответ, который очевиден даже младенцу называете неочевидным. Про правила я уже сказал - для внутреннего пользования. Право предпринимать меры по охране имущества у магазина есть, только реализация этого права не должна вступать в противоречие с правом гражданина на защиту личной жизни. Можно возле каждой кабинки охранника посадить, который будет впускать в нее только после предъявления всех вещей, которые посетитель собирается примерить, а потом требовать предъявить эти вещи при выходе. Скажете выглядит по-дурацки и денег будет стоить, а это уже проблемы магазина, главное в рамках закона.Вопрос, полагаю, тут вот в чем: примерочная - способ отгородится только от других покупателей или от других покупателей и магазина? И ответ тут не так очевиден, как Вам кажется. С учетом права магазина по охране своей собственности (вещей), права магазина устанавливать правила, установленного перечня случаев, когда необходимы кабины (шубы, верхний трикотаж) - полагаю, что с сугубо теоретико-правовой точки зрения магазин, устанавливая камеру, не нарушает Ваши права.
Какими нормами? Для всех нормальных людей (а в суде в случае чего ситуация будет рассматриваться именно в этом ключе) кабинки существуют для того, чтобы человек мог отгородиться от всех других людей так, чтобы никто не видел как он переодевается. Если в магазине найдется извращенец, который "установит" иное правило, то цена этому правилу 0, потому как нет нормы, обязывающей такие правила соблюдать, и само правило противоречит общепринятым нормам морали.Человек, находясь в общественном месте, должен соотносить свои действия с установленными нормами.
А я, если помните, упоминал ситуацию не всвязи с личной жизнью, а в связи с тем, что считать конклюдентными действиями. Выставление на входе в магазин каких-то правил настолько далеко от данного понятия, что даже спорить по этому вопросу не хочется.Это мы с Вами обсуждали в теме про модель и ее позы. Разрешение берут в связи с правом человека на изображение (см. ГК РСФСР), а не в связи с правом на неприкосновенность личной жизни.
Иван, поверьте на слово: если доказать тот факт, что кто-то посредством установленных камер регулярно наблюдал за переодеванием, состав преступления будет налицо. Проблемы могут возникнуть именно в части доказывания, хотя в целом это зависит от желания органов внутренних дел.
#44
-Иван С.-
Отправлено 18 July 2006 - 17:27
ВладимирD
Все почему-то знают, что пользоваться чужими вещами можно только с разрешения собственника. Но почему-то никто не знает, что входить и "пользоваться" ЧУЖИМ помещением можно только так, как того хочет собственник (или арендатор).
Так вот, хочу Вам сообщить, что помещение, в котором находится магазин ("овощная лавка") - это тоже чья-то собственность. И Вы можете войти в это помещение только в том случае, если так хочет собственник (арендатор). А если вошли - Вы обязаны(!) пользоваться этой вещью только так, как этого хочет собственник (арендатор).
Именно поэтому собственник (арендатор) может установить рамки-металлодетекторы при входе и не пускать тех, кто не так “звенит”, требовать при входе специальные карточки-пропуска (как в магазине Метро) и т.д. Если Собственник (арендатор) хочет, чтобы в его помещении все ездили на роликах (или наоборот - не ездили на роликах) - он вправе требовать, чтобы все так и поступали (кто так не поступает - он того вправе выгнать)!
Кроме того, собственник может утыкать свой магазин камерами и зеркалами и вообще всем, чем хочет. В этом случае магазин ничем не отличается от Вашей квартиры или Вашего офиса. Вы – хозяин, Вы вправе устанавливать любые правила, а те, кто входит в такое помещение обязаны им следовать.
Все это установлено в ст. 209 ГК РФ (содержание права собственности).
И, хочу обратить Ваше внимание на то, что эти нормы направлены именно тех, кто приходит в магазин походить, а не только на сотрудников магазина.
Если честно, я удивлен, что приходится писать про такие банальные вещи.
Исходя из моих и Ваших постов, хочу спросить у Вас вот что:
Вы открыли магазин. Я туда пришел с любовницей и
1. лег на пол посреди магазина и решил вздремнуть - Вы выгоняете меня, а я говорю, что Вы не имеете право, т.к. мы в договорных отношениях не состоим, я Вам или товару вреда не причиняю и вообще к вечеру уйду;
2. мы вдвоем засели в примерочной кабинке (захватив с собой шапку "для примерки"), разложили там соленых огурчиков, водочки, сидим мирно так, не шумим, выпиваем, целуемся и не уходим. На Ваши просьбы покинуть магазин говорим про невмешательство в личную жизнь...
Что в таких случаях говорит УК РФ? Вы сможете нас выгнать из магазина?
И последнее: еще раз повторюсь:
1. В магазине Вы обязаны соблюдать установленные им правила;
2. Если Вас в надлежащей форме предупредили, что ведется наблюдение, а Вы все равно продолжаете делать то, что делаете - никакого правонарушения нет. Вы сами согласились с такими условиями.
Владимир! Вы заставляете меня поверить в то, что Вы знаете только УК РФ.Я Вам говорил не про взаимоотношения собственника и арендатора, а взаимоотношения магазина и гражданина, зашедшего в его помещение. Повторюсь, правила магазин издает для собсвенных работников - инструкция охране, кого пускать, кого - не пускать, то же самое относится и к доступу в отдельные помещения. Тут же дело не в том впускают гражданина в магазин или нет - впустили уже. Далее его поведение регулируется нормами, установленными федеральными законами и подзаконными актами, принятыми в соответствии с данными законами, но не в соответствии с какими-то правилами магазина или овощной лавки. Я просил указать норму, в соответствии с которой посетитель обязан выполнять выдуманные магазином правила. Нет таких норм и быть не может.
Все почему-то знают, что пользоваться чужими вещами можно только с разрешения собственника. Но почему-то никто не знает, что входить и "пользоваться" ЧУЖИМ помещением можно только так, как того хочет собственник (или арендатор).
Так вот, хочу Вам сообщить, что помещение, в котором находится магазин ("овощная лавка") - это тоже чья-то собственность. И Вы можете войти в это помещение только в том случае, если так хочет собственник (арендатор). А если вошли - Вы обязаны(!) пользоваться этой вещью только так, как этого хочет собственник (арендатор).
Именно поэтому собственник (арендатор) может установить рамки-металлодетекторы при входе и не пускать тех, кто не так “звенит”, требовать при входе специальные карточки-пропуска (как в магазине Метро) и т.д. Если Собственник (арендатор) хочет, чтобы в его помещении все ездили на роликах (или наоборот - не ездили на роликах) - он вправе требовать, чтобы все так и поступали (кто так не поступает - он того вправе выгнать)!
Кроме того, собственник может утыкать свой магазин камерами и зеркалами и вообще всем, чем хочет. В этом случае магазин ничем не отличается от Вашей квартиры или Вашего офиса. Вы – хозяин, Вы вправе устанавливать любые правила, а те, кто входит в такое помещение обязаны им следовать.
Все это установлено в ст. 209 ГК РФ (содержание права собственности).
И, хочу обратить Ваше внимание на то, что эти нормы направлены именно тех, кто приходит в магазин походить, а не только на сотрудников магазина.
Если честно, я удивлен, что приходится писать про такие банальные вещи.
Это способ отгородиться от других потребителей, но не от магазина. Если магазин в надлежащей форме Вас предупредил, что он будет смотреть за Вами на всей территории магазина - Вы предупреждены и, следовательно, сами согласились с такими условиями примерки одежды (верхней одежды, подчеркну это).Я так и не понял из Вашего ответа, примерочная - способ отгородится только от других покупателей или от других покупателей и магазина? Да или нет? Вы как-то ходите вокруг да около, но ответ, который очевиден даже младенцу называете неочевидным. Про правила я уже сказал - для внутреннего пользования. Право предпринимать меры по охране имущества у магазина есть, только реализация этого права не должна вступать в противоречие с правом гражданина на защиту личной жизни.
Исходя из моих и Ваших постов, хочу спросить у Вас вот что:
Вы открыли магазин. Я туда пришел с любовницей и
1. лег на пол посреди магазина и решил вздремнуть - Вы выгоняете меня, а я говорю, что Вы не имеете право, т.к. мы в договорных отношениях не состоим, я Вам или товару вреда не причиняю и вообще к вечеру уйду;
2. мы вдвоем засели в примерочной кабинке (захватив с собой шапку "для примерки"), разложили там соленых огурчиков, водочки, сидим мирно так, не шумим, выпиваем, целуемся и не уходим. На Ваши просьбы покинуть магазин говорим про невмешательство в личную жизнь...
Что в таких случаях говорит УК РФ? Вы сможете нас выгнать из магазина?
И последнее: еще раз повторюсь:
1. В магазине Вы обязаны соблюдать установленные им правила;
2. Если Вас в надлежащей форме предупредили, что ведется наблюдение, а Вы все равно продолжаете делать то, что делаете - никакого правонарушения нет. Вы сами согласились с такими условиями.
#45
Отправлено 18 July 2006 - 18:02
Иван С.
Добавлено в [mergetime]1153224124[/mergetime]
имхо не мешало бы впомнить, что договор розничной купли-продажи является публичным договором, а правила торговли устанавливаются не магазином, а Правительством РФВы – хозяин, Вы вправе устанавливать любые правила
Добавлено в [mergetime]1153224124[/mergetime]
м-м-м-м а как же это к примеру (ЗоЗПП)Но почему-то никто не знает, что входить и "пользоваться" ЧУЖИМ помещением можно только так, как того хочет собственник (или арендатор).
?Статья 11. Режим работы продавца (исполнителя)
3. Режим работы продавца (исполнителя) доводится до сведения потребителей и должен соответствовать установленному.
#46
-Иван С.-
Отправлено 18 July 2006 - 18:38
Михauл
"Статья 11. Режим работы продавца (исполнителя)
1. Режим работы государственных, муниципальных организаций торговли, бытового и иных видов обслуживания потребителей устанавливается по решению соответственно органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления.
2. Режим работы организаций, осуществляющих деятельность в сферах торгового, бытового и иных видов обслуживания потребителей и не указанных в пункте 1 настоящей статьи, а также индивидуальных предпринимателей устанавливается ими самостоятельно.
3. Режим работы продавца (исполнителя) доводится до сведения потребителей и должен соответствовать установленному."
Исходя из п. 2 и 3, я могу установить, что мой магазин по продаже рогов и копыт работает с 2:37 ночи до 3:11 ночи без перерыва на обед. Эту информацию я должен вывесить на видном месте и обеспечить, чтобы в это установленное мною время магазин работал.
Публичность договора розничной купли-продажи никак не связана с правом собственника помещения устанавливать свои правила пользования этим помещением (не противоречащие, конечно, действующим нормативно-правовым актам). Хороший пример, кстати, магазин МЕТРО Cash&Carry - если Вы там были, то видели, что Вас не пустят внутрь без специального пропуска (типа регистрационной карточки, которую, кстати, выдают не всем).имхо не мешало бы впомнить, что договор розничной купли-продажи является публичным договором, а правила торговли устанавливаются не магазином, а Правительством РФ
Коллега, Вы не разобрались в норме закона:м-м-м-м а как же это к примеру (ЗоЗПП)
"Статья 11. Режим работы продавца (исполнителя)
1. Режим работы государственных, муниципальных организаций торговли, бытового и иных видов обслуживания потребителей устанавливается по решению соответственно органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления.
2. Режим работы организаций, осуществляющих деятельность в сферах торгового, бытового и иных видов обслуживания потребителей и не указанных в пункте 1 настоящей статьи, а также индивидуальных предпринимателей устанавливается ими самостоятельно.
3. Режим работы продавца (исполнителя) доводится до сведения потребителей и должен соответствовать установленному."
Исходя из п. 2 и 3, я могу установить, что мой магазин по продаже рогов и копыт работает с 2:37 ночи до 3:11 ночи без перерыва на обед. Эту информацию я должен вывесить на видном месте и обеспечить, чтобы в это установленное мною время магазин работал.
#47
Отправлено 18 July 2006 - 19:27
Вы хотите сказать, что посетители магазина являются пользователями помещения?Публичность договора розничной купли-продажи никак не связана с правом собственника помещения устанавливать свои правила пользования этим помещением (не противоречащие, конечно, действующим нормативно-правовым актам). Хороший пример, кстати, магазин МЕТРО Cash&Carry - если Вы там были, то видели, что Вас не пустят внутрь без специального пропуска (типа регистрационной карточки, которую, кстати, выдают не всем).
То есть по Вашему входя в любое помещение любое лицо становится его пользователем, принимает на себя бремя его содержания и т.д.?
Иван, ну хватит, ради Бога. Ограничивать доступ в принадлежащие ему помещения владелец вправе (как, например МЕТРО, которое, кстати, не занимается розничной торговлей, поэтому не заключает публичных договоров), хотя и не всегда. Но правила...
пользования...
#48
Отправлено 18 July 2006 - 19:30
Иван С.
значит, пустить обязаны по-любому?
далее... если ваши рассуждения подтолкнуть дальше... повесить к примеру такое объявление мелким шрифтом: "ув. покупатели! в примерочных вы будете иметь потрясающий секс с негром!"
ну утрируя конечно и что? состава изнасилования не будет? объявление висит, в кабинку зашел, значит хотелось
коллега, Вы не разобрались в сути вопроса. сей магазин занимается исключительно оптовой торговлей.Хороший пример, кстати, магазин МЕТРО Cash&Carry
Вы не правы. тот же ЗоЗПП посмотрите. Все обязанности продавца предусмотрены по отношению к потребителю (ну или к покупателю, если брать постановление № 55). При этом потребителем (покупателем) признается лицо в том числе имеющее намерение купить товар.Публичность договора розничной купли-продажи никак не связана с правом собственника помещения устанавливать свои правила пользования этим помещением
значит, пустить обязаны по-любому?
далее... если ваши рассуждения подтолкнуть дальше... повесить к примеру такое объявление мелким шрифтом: "ув. покупатели! в примерочных вы будете иметь потрясающий секс с негром!"
ну утрируя конечно
и что? состава изнасилования не будет? объявление висит, в кабинку зашел, значит хотелось
#49
Отправлено 18 July 2006 - 19:46
Михauл
Акцепт, пять баллов. Рж... м-м-м смеялся очень долго. Что-то меня вообще ситуация веселить начала. Иван так вуайеристов защищает, хотя говорил, что осуждает.
Акцепт, пять баллов. Рж... м-м-м смеялся очень долго. Что-то меня вообще ситуация веселить начала. Иван так вуайеристов защищает, хотя говорил, что осуждает.
#50
-Иван С.-
Отправлено 18 July 2006 - 20:14
Эх, не пойму я Ваш сарказм. Я не вуаеристов защищаю, а пытаюсь смотреть на ситуацию, абстрагируясь от эмоций. Коллеги, прошу тогда ответить на вышеуказаные мною вопросы: что делать магазину с тем потребителем, который пришел в зал и лег там спать?! Или закроется в так любимой Вам примерочной и будет весь день там сидеть? Примеры утрированы, но сути это не меняет. Итак, Ваш ответ...
Михauл
Михauл
Это называется обход ЗоЗПП. Формально - оптовая, но по сути - типичная розничная торговля, ничем от других гипермаркетов не отличающаяся.коллега, Вы не разобрались в сути вопроса. сей магазин занимается исключительно оптовой торговлей.
Я говорил "надлежащим образом уведомлены".далее... если ваши рассуждения подтолкнуть дальше... повесить к примеру такое объявление мелким шрифтом: "ув. покупатели! в примерочных вы будете иметь потрясающий секс с негром!"
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
