Сообщений в теме: 28

[Ивановский Перц]

Заключён договор лизинга. Предмет - оборудование огромной стоимости. Обязанность лизингодателя - отгрузка, монтаж, пусконаладочные работы.
После пуско-наладки начинаются платежи.
Поставили, смонтировали, пуско-наладку не произвели (нужно програмное обеспечение и т.п.). Прошли годы... Демонтировать оборудование - значит фактически повредить его.
Вопрос:
Может ли лизингодатель каким-то образом потребовать с нас каких-то денег, не проводя пуско-наладочных работ?
В этом деле мне почему-то увиделись интересные финансовые возможности для лизингопролучателя...

Сообщение отредактировал Ивановский Перц: 06 July 2006 - 13:58

[vnesomnenia]

Может ли лизингодатель каким-то образом потребовать с нас каких-то денег, не проводя пуско-наладочных работ

Нет, это не соответствует условиям оплаты
Мало того вы еще может потребовать убытки, которые я думаю немало составят.

[Ивановский Перц]

Забавно получается. План такой - запустить оборудование и работать на нём пока не сносится, и никогда эту зелёную пару мульёнов никто у нас не спросит?

[Sera]

План такой - запустить оборудование и работать на нём пока не сносится, и никогда эту зелёную пару мульёнов никто у нас не спросит?

Думаю спросит.
ФАС МО № КГ-А40/6220-00 - от 15.01.2001г. Обязателтсво по выплате платежей лизингополучателем с момента начала использования предмета лизинга, если иное не утановлено договором.
Поэтому - как только запустите - так и спросит.
Только вы вправе

убытки, которые я думаю немало составят

(другой вопрос как вы их докажете?) Ну, прямые убытки - в виде затрат на запуск и прочее устранение недоделок, которые должен был лизингодатель делать - вы точно отобьете, а вот с упущенной выгодой - лучше чем Вам никому это не известно.

Так что будут у вас встречные требования и все тут, а платить прийдется.

[vnesomnenia]

ФАС МО № КГ-А40/6220-00 - от 15.01.2001г. Обязателтсво по выплате платежей лизингополучателем с момента начала использования предмета лизинга, если иное не утановлено договором.

После пуско-наладки начинаются платежи

[doktor Shimotto]

SDF

Ивановский Перц
А Вы точно описываете ситуацию?
Настораживает, как лизингодателя, это:

согласен на все 100%. По практике, если объемное оборудование и дорогое. Всегда разделяли предмет договора на саму поставку и на услуги. Сложно с одной стороны, зато надежно.
Ивановский Перц

Поставили, смонтировали, пуско-наладку не произвели (нужно програмное обеспечение и т.п.). Прошли годы...

это каким надо быть редкостным идиотов чтобы задыть CD с програмулькой?!

[Ивановский Перц]

Господа, в сложившейся ситуации текст договора является абсолютной коммерческой тайной, да к тому же, не моей.
Пуско-наладочные работы - весчь сложная, их стоимость клиент оценивает примерно в пару мульёнов рублей. Я написал только про програмное обеспечение, но там есть ещё какие-то заморочки, осознать которые мне не позволяет хилость мозговой мышцы.
Авансового платежа не было - была растаможка за наш счёт. Это было предусмотрено договором.
В договоре есть ещё забавный пункт, что с момента получения оборудования лизингополучатель получает право владеть, пользоваться, распоряжаться им. Запрещено продавать.
Лизингодатель, похоже, не имеет средств и сил произвести пусконаладку.
Когда я вчитываюсь в этот договор, мне кажется, что это всё сон. А в голове складываются забавные комбинации, за которые мне немного стыдно.

[vnesomnenia]

В договоре есть ещё забавный пункт, что с момента получения оборудования лизингополучатель получает право владеть, пользоваться, распоряжаться им.

но не производить платежи по договору

[doktor Shimotto]

Ивановский Перц
бугагага;-)))
Перец вот скажи мне пожалуйста, как вы проводили по одному договору поставку и услуги? Сумма одна или вы все таки разделили железо от работ? Или у вас бухи со звездами кремлевскими во лбу сидят?

[Sera]

vnesomnenia

ФАС МО № КГ-А40/6220-00 - от 15.01.2001г. Обязателтсво по выплате платежей лизингополучателем с момента начала использования предмета лизинга, если иное не утановлено договором.


После пуско-наладки начинаются платежи

Вот вот. Без пуско-наладки оборудование не заработает.
Как выполнят пуско-наладку (пусть и своими силами, запрета на это договор лизинга не содержит), и оборудование заработает - так и возникнет обязанность платить платежи.

Хотя возможность владения пользования и распоряжения оборудованием,полученым в лизинг смущает (там случае дописки "без ограничений" нет? Нельзя ли такой договор лизинга признать поставкой (куплей - продажей)?
Типа собтвенники мы и все идут ....

[vnesomnenia]

бугагага;-)))
Перец вот скажи мне пожалуйста, как вы проводили по одному договору поставку и услуги? Сумма одна или вы все таки разделили железо от работ? Или у вас бухи со звездами кремлевскими во лбу сидят?

Вы со смешанными договорами раньше не сталкивались?

[doktor Shimotto]

vnesomnenia

Вы со смешанными договорами раньше не сталкивались?

сталкивался, с юридической стороны проблем нет, но вот с бух. там явные заморчки, и давольно большие

[Ивановский Перц]

Стоимость отдельных элементов этого технического комплекса в договоре не определена. Монтаж и пуско-наладку по договору организует лизингодатель силами фирмы-поставщика. Ничего странного нет в том, что эти "услуги" являются предметом лизинга. Без монтажа и пуско-наладки оборудование - просто несколько тонн металлического хлама в ящиках.
По поводу растаможки - эта обязанность нас, как грузополучателя определена в договоре лизинга.
Что там делали бухгалтера в своих реестрах - не знаю. Знаю только, что оборудование числится на каком-то забалансовом счёте.

Сообщение отредактировал Ивановский Перц: 07 July 2006 - 14:08

[vnesomnenia]

Нельзя ли такой договор лизинга признать поставкой (куплей - продажей)?
Типа собтвенники мы и все идут ....

Ага и заплатить два лимона бакарей как с куста/

Добавлено в [mergetime]1152259917[/mergetime]

Вот вот. Без пуско-наладки оборудование не заработает.
Как выполнят пуско-наладку (пусть и своими силами, запрета на это договор лизинга не содержит), и оборудование заработает - так и возникнет обязанность платить платежи.

Не возникнет, пока акт не будет подписан, а то что оборудование работает, так это идет процес отладки в рамках пуско-наладочных работ.

[doktor Shimotto]

Ивановский Перц

Стоимость отдельных элементов этого технического комплекса в договоре не определена.

Упс... а что детальную спецификацию на поставоченое оборудование не делали????? Тогда как вы его принимали, ящиками или коробками?

Монтаж и пуско-наладку по договору организует лизингодатель силами фирмы-поставщика. Ничего странного нет в том, что эти "услуги" являются предметом лизинга.

Ну хорошо, если вы так хотите, то услуги не надо светить в договоре. Но а если светить не будите то это еще один гимоРР

Знаю только, что оборудование числится на каком-то забалансовом счёте.

У кого у ЛД или у ЛП?

Цитата
Нельзя ли такой договор лизинга признать поставкой (куплей - продажей)?
Типа собтвенники мы и все идут ....

Пилиять, ну все понеслись " мои мысли мои скакуны", не пишите бред....

Добавлено в [mergetime]1152261581[/mergetime]

Может ли лизингодатель каким-то образом потребовать с нас каких-то денег, не проводя пуско-наладочных работ?
В этом деле мне почему-то увиделись интересные финансовые возможности для лизингопролучателя...

1. Фин. возможностей у вас нет, это вам предвиделось. Т.к. собственник увы не вы.
2. Если договор один, и в нем прописаны порядок оплаты, т.е. "с момента подписания акта о пуске наладки" или " после ввода оборудования в промышленную эксплуатацию" начинается отбашляние лизинговых платежей, то сидите ровно на попе. Не платите, но и не можете использовать оборудование.
3. Если договора два ( поставка и услуги), то надо смотреть условия оплаты. Поставщик/ЛД может запросить денежку, опираясь на момент принятия оборудования по акту. Если этого нет- опять сидите ровно на попе .
DS:
И опять все таже ситуация, полноты картины нет, и дельного совета ни кто не может дать, опять до думки, дознанки и не более того....

[Ивановский Перц]

Видите ли,SDF предприятие-лизингополучатель контора специфической формы собственности. Специфика собственника такова, что всё и получилось так, как получилось. Конкретнее пояснить не могу.
doktor Shimotto на забалансовом счёте предмет лизинга числится у ЛП. Спецификация есть, но отдельно упомянутые там предметы не оценены. Разумеется, стоимость пуско-наладки тоже в договоре не определена отдельно.
Полагаю крайне сомнительной идею признать данную сделку притворной, прикрывающей куплю продажу, так как содержание договора не оставляет сомнений - стороны имели в виду именно финансовую аренду.


Судя по прочитанному здесь, лизингодатель действительно попал... Я его ещё недельку пожалею, а там решу с клиентами, как это использовать.

[Ивановский Перц]

Так новыми могут быть только действия лизингодателя - он никаких действий не предпринимает. Только просит начать платежи, а мы помалкиваем уже года полтора.
До запуска оборудования ещё очень далеко.

[doktor Shimotto]

ireniona

Оно работает, если я все правильно поняла, доказать это в суде будет не сложно

Ивановский Перц

пуско-наладку не произвели (нужно програмное обеспечение и т.п.).

Ира, ну сама посуди если это высокотехнологическое оборудование, то без ПО это просто напросто груда металла. как копм. без винда В принципе работает, но толку?!
Ивановский Перц

Так новыми могут быть только действия лизингодателя - он никаких действий не предпринимает

Обозначте лизинговую компанию, хочется знать где работают "чудные" люди

[Ивановский Перц]

Да всё договорено. Только средства по существу -бюджетные, да ещё и пропущенные через несколько рук. Отсюда и бардак и вялость лизингодателя (по существу - комиссионера).

Сообщение отредактировал Ивановский Перц: 17 July 2006 - 18:45

[Botya]

Есть определенные сомнения в возможности включения ПО в предмет лизинга. 665 ГК грит об имущество, а ПО - совсем иной объект гражданских прав, на что справедливо указано в ст. 128 того же ГК (если конечно, речь не идет об экземплярах ПО).

Перец, то что Вы сами с усами и могете сделать наладку без участия лизингодателя, то можете прийти к 2-396 ГК в части пуско-наладочных работ. Лизингодатель закроет убытки получателя, связанные с расходами на ввод оборудования в эксплуатацию, и буит получать платежи на сумму, уменьшенную в части, соответствующей пуско-наладке.

[doktor Shimotto]

Botya

в предмет лизинга. 665 ГК грит об имущество, а ПО - совсем иной объект гражданских прав, на что справедливо указано в ст. 128 того же ГК (если конечно, речь не идет об экземплярах ПО).

Согласен спору нет, но вот вопрос нах.. может быть ли ПО быть отдельно от Оборудования? Наверно все таки нет, так на мой взгляд ПО является неотъемленой частью Оборудования и это я доказывал многим и судья согласилась. Хотя это приминительно для определенного вида Оборудования.

Перец, то что Вы сами с усами и могете сделать наладку без участия лизингодателя, то можете прийти к 2-396 ГК в части пуско-наладочных работ. Лизингодатель закроет убытки получателя, связанные с расходами на ввод оборудования в эксплуатацию, и буит получать платежи на сумму, уменьшенную в части, соответствующей пуско-наладке.

Хм... тогда получается. что сумма договора лизинга станет меньше, опять придеться ваять соглашение об изменение существенных условий договора.

[Botya]

Согласен спору нет, но вот вопрос нах.. может быть ли ПО быть отдельно от Оборудования?  Наверно все таки нет, так на мой взгляд ПО является неотъемленой частью Оборудования и это я доказывал многим и судья согласилась. Хотя это приминительно для определенного вида Оборудования.

То что брать оборудование без ПО в наш век не самое правильное и, соответственно, некорректность формулировок ГК должна иметь решение, - согласен на все 200 %.
Однако думаю, что неотъелимой частью оборудования является только предустановленное ПО, наличие которого позволяет распознавать ПО специальное при его инсталляции и настройке. Сдавать права на использование ПО в финансовую аренду - никогда не видел положительной практики (впрочем, как и отрицательной). Пока видится только один более-менее чистый вариант решения вопроса - финансовая аренда экземпляров ПО, однако, вопрос в том, пойдет ли на это правообладатель.

Хм... тогда получается. что сумма договора лизинга станет меньше, опять придеться ваять соглашение об изменение существенных условий договора.

Думаю, что соглашение не обязательно. Теоретически Арендодатель освобождается от обязанности выполнить работы освобождается в силу закона. Аналогично и арендатор не должен платить за то, что не получил. Если возникнет спор о затратах, зашитых в такие работы, или неоднозначность в этом вопросе, то без допа либо судебного решения будет сложно обойтись.

[doktor Shimotto]

Botya

То что брать оборудование без ПО в наш век не самое правильное и, соответственно, некорректность формулировок ГК должна иметь решение, - согласен на все 200 %

ну спасибки

Однако думаю, что неотъелимой частью оборудования является только предустановленное ПО, наличие которого позволяет распознавать ПО специальное при его инсталляции и настройке.

Коллега !!! ну пойми сам если ПО только на одном диске(!) как можно разграничить эту болваку пластиковую на которой записано -на ПО- специальное, ПО-предустановочное, ПО-основное, ПО -вспомогательное????
Методику декампиляции к прграммам прошу не учитывать.

[Botya]

doktor Shimotto

Коллега !!! ну пойми сам если ПО только на одном диске(!) как можно разграничить эту болваку пластиковую на которой записано -на ПО- специальное, ПО-предустановочное, ПО-основное, ПО -вспомогательное????

Покупать диск как экземпляр. Закачивать в комп и работать. Вот если придется заказчивать в десять компов, то начинаются проблемы, которые как-то надо решать.

Небольшая просьба. Решение, где удалось убедить судью, сбросьте в личку.
Буду весьма признателен.