Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

разгребаем последствия аутстаффинга


Сообщений в теме: 79

#1 NSM

NSM
  • Новенький
  • 225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2006 - 17:42

Вообщем так:
Есть договор между организациями об оказании услуг по предоставлению персонала, в рамках которого Исполнитель обязуется по заданию Заказчика оказывать услуги по содействию в производственной деятельности Заказчика путем направления в место нахождения "З" его обособленных подразделений персонала "И", с которыми "И" заключил трудовые договоры, ну а "З" обязуется оплатить... (это дословный текст)

Соответственно Организация (Исполнитель которая) заключила трудоыве договоры с рядом специалистов РАЗНЫХ специальностей. Работа закипела все ОК, но...Заказчик решил закрыться и как следствие отпала надобность в специалистах, предоставленных Исполнителем. Исполнитель в шоке и не знает что ему делать с уймой работников, которым он ЛИЧНО предоставить работу не может, за исключением если не найдет другого Заказчика.
1. Вопрос:
- как освободиться Исполнителю от ТАКОГО количества работников (напоминаю... у раотника с заказчиком трудовые отношения) не применяя сокрашение.

ПАМАГИТЕ!!!!!!

Сообщение отредактировал NSM: 14 July 2006 - 18:22

  • 0

#2 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2006 - 18:27

Извините, не можем помочь. Для увольнения только общие основания. Надо было заключать ГП или срочные.
  • 0

#3 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6906 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2006 - 18:33

NSM
Хых, стреляйтесь :) :

зы: ненавижуквсеэтиаутстаффингииаутсорсинги
  • 0

#4 NSM

NSM
  • Новенький
  • 225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2006 - 18:50

Мда... сообщения бодрят. В РФ достаточно много компаний работают по системе аутстаффинга и аутсортинка. заключая при этом трудовые оговоры с работниками, которых потом направляют в другие организации. Наверняка эти компании расторгают ТД с этими работниками в таких случаях, но вот как.... не думаю, что сокращение там присутствует....
Давайте еще подумаем.... не может быть безвыходной ситуации.... ДАЖЕ в этом случае. Есть например вариант аутплейсмент.... но он для нас не очень.... работники там старенькие и в эту радужную чушь не поверят
  • 0

#5 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2006 - 19:02

Красавица, действительно

В РФ достаточно много компаний работают по системе аутстаффинга и аутсортинка. заключая при этом трудовые оговоры с работниками, которых потом направляют в другие организации. Наверняка эти компании расторгают ТД с этими работниками в таких случаях, но вот как.... не думаю, что сокращение там присутствует


Принимают (ст59 ТК РФ)
для проведения работ, выходящих за рамки обычной деятельности организации (реконструкция, монтажные, пусконаладочные и другие работы), а также для проведения работ, связанных с заведомо временным (до одного года) расширением производства или объема оказываемых услуг;
с лицами, поступающими на работу в организации, созданные на заведомо определенный период времени или для выполнения заведомо определенной работы;
с лицами, принимаемыми для выполнения заведомо определенной работы в случаях, когда ее выполнение (завершение) не может быть определено конкретной датой

А здесь, мне кажется, действительно, "поздно пить боржоми когда почки отказали"
  • 0

#6 -Р0RKET-

-Р0RKET-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2006 - 19:17

В РФ достаточно много компаний работают по системе аутстаффинга и аутсортинка. заключая при этом трудовые оговоры с работниками, которых потом направляют в другие организации. Наверняка эти компании расторгают ТД с этими работниками в таких случаях, но вот как.... не думаю, что сокращение там присутствует....
Давайте еще подумаем.... не может быть безвыходной ситуации.... ДАЖЕ в этом случае. Есть например вариант аутплейсмент.... но он для нас не очень.... работники там старенькие и в эту радужную чушь не поверят



Вы использовали незаконную и дискрминационную схему организации труда.

То, что все это делают - не значит, что это соответствует закону.

Соответственно, все риски вы должны были продумать при начале реализации этой схемы и включить их в стоимость.

Есть например вариант аутплейсмент....

а это что за бред?

скажите спасибо, что работники в судебное разбирательство вас не втянули и налоговая с ФСС не дрючат.


Р0RKET
  • 0

#7 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2006 - 19:22

Вы меня простите, а что незаконного и дискриминационного в аутстаффинге?
  • 0

#8 -Р0RKET-

-Р0RKET-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2006 - 19:34

Вы меня простите, а что незаконного и дискриминационного в аутстаффинге?


в двух словах не скажешь, но если смотреть, что у работника было факт. допущение к работе у одного лица, а з/п платилась другим юр.лицом без учета всех доплат и надбавок, принятых на предприятии -факт.работодателе, то незаконность во все глаза видна)))

кроме того, это налоговое преступление для заказчика аутстаффинга - неправомерное занижение базы по есн.

еще нарушаются права ФСС, недополучивших в бюджет суммы взносов на "несчастное" страхование. Ведь у кадр. агентства или или другой организации-аутстаффера как правило 1 класс проф. риска, а работников могут направлять в предприятия где класс риска как правило выше и т.п.

список можно пополнять буквально по каждому аспекту деятельности.

а в отношении работников - это и дискриминация по оплате труда, и нарушение требований о бессрочности ТД, и неправомерность мат.ответственноси при таких схемах и прочяя, прочяя, прочяя....

это нарушение прав профсоюзов...

могу и далее... у меня на диссертацию фактуры набралось.

Р0RKET
  • 0

#9 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2006 - 19:34

Вы использовали незаконную и дискрминационную схему организации труда.

То, что все это делают - не значит, что это соответствует закону.


Мне кажется Вы погорячились.
Схема нормальная, при нормальном оформлении.
Особенно учитывая любовь судов вставать на защиту убогих.

(У меня в практике воостановили на особо опасный призводственный объект даму, заявление которой начиналось словами "Я 15 лет больна шизофренией...". Даже после восстановления ее и близко на объект не пустили. Подумай почему. Причина восстановления: суд посчитал, что она была невменяема, когда писала заявление по собственному желанию).

поэтому В данном случае мне жалко работодателя. Мои соболезнования.
  • 0

#10 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2006 - 19:37

поэтому В данном случае мне жалко работодателя. Мои соболезнования.

за одним "НО" - работодатель - это предприятие-заказчик, а никак не кадр. агентство.
  • 0

#11 -Р0RKET-

-Р0RKET-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2006 - 19:40

(У меня в практике воостановили на особо опасный призводственный объект даму, заявление которой начиналось словами "Я 15 лет больна шизофренией...". Даже после восстановления ее и близко на объект не пустили. Подумай почему. Причина восстановления: суд посчитал, что она была невменяема, когда писала заявление по собственному желанию).

я стисняюсь спросить - у вы подпадаете под перечень профессий, для которых есть обяз. период. психиатр. осмотры?

нет? ну тогда на нет и суда нет...

а если есть - то зачем наворотили себе проблем с увольнением ПСЖ? собрали бы документы и заключение и переводили бы ее на другую работу, при отказе - увольнение.

а в чем проблема то? за ошибки надо отвечать.

Р0RKET
  • 0

#12 Юртранс

Юртранс
  • продвинутый
  • 586 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2006 - 20:28

в данном случае И каюк. но он на это шел сознательно. у него работа такая.

а схема нормальная. и применяться будет до тех пор пока Поркеты не начнут видеть очевидные вещи. у З лопнул контракт, а он работников набрал на полные обороты. а у него два выхода - либо 2/3 окла за простой либо сокращение, а это халявная з/п за 3 месяца. короче банкротство.
угу. счас. бабки надо зарабатывать, а не извлекать из чужого кармана с помощью протекционистского законодательства.
  • 0

#13 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2006 - 20:53

forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=79280

"аутосорсинг, равно как и уаутостаффинг - лишь проявление безграмотности и результат бессилия при выявлении различий между ВОУ (подрядом) и ТД." (с) curium
  • 0

#14 Юртранс

Юртранс
  • продвинутый
  • 586 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2006 - 01:51

Сообщение не по теме.

Сообщение отредактировал Hel: 19 July 2006 - 14:18

  • 0

#15 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6906 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2006 - 02:10

Сообщение не по теме.

Сообщение отредактировал Hel: 19 July 2006 - 14:19

  • 0

#16 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2006 - 02:25

Сообщение не по теме.

Сообщение отредактировал Hel: 19 July 2006 - 14:19

  • 0

#17 Юртранс

Юртранс
  • продвинутый
  • 586 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2006 - 03:04

Сообщение не по теме.

Сообщение отредактировал Hel: 19 July 2006 - 14:20

  • 0

#18 Стаксель

Стаксель
  • Новенький
  • 340 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2006 - 14:29

В отношении налогов и обмана бюджета 0 неправа. Аутстаффинговая компания: платит ЕСН; удерживает НДФЛ; начисляет выручку, в связи с чем платит НДС и налог на прибыль. По поводу страховых взносов в ФСС - если законодатель при установлении тарифов не учел особенности и частные случаи осуществления предпринимательской деятельности, то это его проблемы.
Что касается защиты прав трудящихся и гарантий ТК, то все эти права защищаются, а гарантии предоставляются работодателем - аутстаффинговой компанией. Так что все формальности опять же соблюлены. Другой вопрос, что реальная возможность все это обеспечить гораздо выше у действующего предлприятия, чем у пустышки-аутстаффера.
  • 0

#19 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6906 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2006 - 16:07

Стаксель
Хм, если перенести данную тему в "налоги" вы будете крепко биты за ваши мягко говоря, необдуманные (с т.з. судебной практики за последине лет 5) заявления.
  • 0

#20 -p0rket-

-p0rket-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2006 - 16:38

Аутстаффинговая компания: платит ЕСН; удерживает НДФЛ; начисляет выручку, в связи с чем платит НДС и налог на прибыль.

дело в том, что у нас на сопровождении несколько кадровых агентств, предоставляющих услуги футстаффинга. И мне как непосредство у источника проблемы открывается вся незаконность схемы.
По поводу ЕСН:
Свести свои налоговые обязательства к минимуму - понятное желание всех налогоплательщиков. Нередко кое-кто из них пытается минимизировать налоги с помощью различных схем, итог применения которых один - огромные потери бюджета.
При выявлении схем ухода от налогообложения перед налоговыми органами стоит проблема доказательства наличия умысла в действиях налогоплательщика, направленного на уход от налогообложения.
На сегодня существует немало способов того, как уменьшить уплату положенных государству налогов. Но главный критерий всех схем - наличие умысла. Если сделка изначально имеет целью уход от уплаты налогов, то даже если эта сделка формально законна, она содержит в себе состав налогового правонарушения.
Концепции минимизации налогообложения строятся на том, что сделки совершаются в соответствии с буквой закона, но имеют целью деяния, не совместимые с законом. Поэтому доказательством как раз является наличие умысла в действиях налогоплательщиков.

Анализ накопленной информации показывает, что большинство налогоплательщиков применяют схемы ухода от налогообложения единым социальным налогом, которые базируются на положениях главы 24 Кодекса

В целях применения механизма доначисления ЕСН по аналогичному предприятию необходимо выбрать два предприятия аналогичной отрасли и провести анализ основных финансово-экономических показателей деятельности налогоплательщиков, а именно: средняя численность работников, выплаты в пользу работников, налогооблагаемая база по ЕСН, выручка от реализации работ (услуг) рассматриваемого налогоплательщика по отраслевому принципу.


Соответсвенно и аналогично - в отношении НДФЛ.

По поводу страховых взносов в ФСС - если законодатель при установлении тарифов не учел особенности и частные случаи осуществления предпринимательской деятельности, то это его проблемы.

а ничего, что в кодах статистики кадровых агентств указаны только коды подбор персонала? А их работники работают совершенно в иных условиях, по иным направлениям деятельности - особенно это касается лицензируемых видов, на которые у кадр. агентств нету никаких лицензий.
Еще никто не отменял положение ГК (основное положение кстати), что действия работников юр.лица обязывают само предприятие.
Так что в отношении взносов в ФСС наличествует умысел.
Этот умысел зачастую проявляется также в том, что работников принимают на работу в отдел временного персонала агентства, а в штатном расписании самого агентства этих должностей нету.

Что касается защиты прав трудящихся и гарантий ТК, то все эти права защищаются, а гарантии предоставляются работодателем - аутстаффинговой компанией. Так что все формальности опять же соблюлены.

:) а что если аутстаффер направил работников во вредные условия труда? например, пришел заказ на временный персонал на урановый рудник?
Так вот аутстаффер не будет платить компенсационных выплат таким работникам, потому что у него нет оснований эти выплаты отнести на расходы. Для того, чтобы выплаты за вредности отнести на расходы нужны доказательства вредности. А доказательством будет только аттестация рабочих мест. А что аутстаффер собрался аттестовать? Рабочее место на чужом предприятии?
так что не надо мне рассказывать о том, что эта такая замечательная схема...

p0rket
  • 0

#21 Стаксель

Стаксель
  • Новенький
  • 340 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2006 - 23:31

Чтобы было понятно мое отношение к этому аутизму сразу скажу, что когда уважаемый, не мелкий и добропорядочный клиент захотел перейти на него, я сделал все, чтобы его переубедить. К счастью, получилось.

Возвращаясь к обсуждению, в рассмтриваемой теме необходимо выделить следующую моменты:
1) интерес организации;
2) буква закона
3) позиция правоприменителя.

Достаточно редко реальный интерес организации заключается в том, привлечение песронала по такому договору экономически выгодно. Вообще, по существу, предоставление персонала как бизнес может существовать в специальностях, на котрые имеется спрос со стороны большого количества заказчика, при том что количество работников, потребное одному заказчику, относительно невелико. Например, бухгалтер, юрист, ай-ти. В тех специальностях, на которые нет постоянного спроса и критического числа потенциалных заказчиков, предоставление персонала как бизнес, как извлечение прибыли, невозможно. Критерий примерно такой - если при расторжении договора с незначительным количеством заказчиков, фирма в состоянии не сократить сотрудников , а направить их к другим заказчикам, то имеет место бизнес. В противном случае - увы, сделка прикрытия.

Другой реальный интерес - защита работодателя от террора ТК РФ и прав трудящихся. Причем, с использованием законных средств, а не черных зарплат. Заметим, что экономический и правовой интерес взаимоувязаны - соблюдение прав трудящихся (невозможность уволить ненужного работника, выплаты за неотработанное время) влечет для работодателя неоправданные расходы.

Третий возможный интерес - налоговый. Очевидно, что он может иметь место лишь тогда, когда заказчиук и фирма образуют единую структуру, при том что фирма находится на упрощенной системе налогообложения. Но и вот этом случае налоговая экономия при средней зарплате 10 000 руб. составляет лишь 6% от заработной платы. Неужели это такая существенная сумма?

Остановимся далее не действуюшем законодательстве
Во-первых, оно вообще ничего не говорит о договоре предоставления персонала, ни запрещает, ни разрешает. ни регулирует. Исключение составляет лишь НК РФ, котрый прямо говорит, что на расходы относятся услуги по предоставлению персонала.
Во-вторых, найм персонала освобождая заказчика от пут трудового законодательства, подводит под них фирму. При этом объем прав сотрудников никак не изменяется. Возможны отдельные исключения, связанные с тем, что законодатель не удосужился привести законодательство в соответствие со сложившимися в обществе интересами.
В-третьих, само по себе использование наемного труда не является налоговым правонарушением. Претензии могут иметь место лишь в случае недобросовсетности, которую еще надо доказать. Наиболее высоки риски, когда работавшая в обычном режиме компания переходит с теми же сотрудниками на предоставление персонала, Кроме того, само понятие добросовестности не из закона, а от лукавого - КС, и должно быть противно каждому позитивисту.

Теперь о практике. Отсутствие прямого законодательного регулирования, позиций высших судебных инстанций открывает правоприменителю широчайший простор для собственного усмотрения, а точнее - произвола.

Общий вывод.
Сам по себе договор предоставления персонала законен, поскольку:
- прямо упомянут в федерально законе - НК РФ;
- прямо не запрещен;
- не нарушает прав, свобод, охраняемых интересов.
Однако, в связи с нетрадционностью, при определенных обстоятельствах примнение такого договора означает повышенные правовые рики (налоговые и трудовые).
В отдельных случаях, но не всегда, реальная защищенность работников
уменьшается.
Возможны спорные, неурегулированные вопросы, связанные с особыми условиями труда, работе на Крайнем Севере (компенсациии, исчисление стажа)

Оносительно аргументов Поркет. Доказывать незаконность правовой конструкции как таковой ссылаясь на допускаемые при ее применении нарушения....нет слов...

Летчик-2
Относительно ставок страховыз взносов риск действительно есть. Но это именно риск, причем вызванный несовершенством законодательства, а не злой волей налогоплательщика. В остальном то что не так?
  • 0

#22 eidoss

eidoss
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2006 - 00:36

Коллеги, с тем, что такие договоры испоьзуются спорить сложно. Более того, их количество будет только расти, если судить по международной практике. Кстати, там они называются secondment agreements (договоры секондмента или секундинга). Использование их в основном обусловлено тремя причинами:
1) нежеланием фактического работодателя (ФР) отвлекаться на всякие HR проблемы (включая исчисление и уплату налогов с заплаты);
2) невозможность этих сотрудников нанять (либо ввиду того, что их просто найти сложно, что реже, либо ввиду того, что под наем сотрудников не выделен бюджет). Дело в том, что весьма часто иностранные фирмы, в основном, это их касается, имеют жесткий утвержденный бюджет, который просто не имеет строки "Наем сотрудников", зато имеет пухлую строчку "Услуги сторонних организаций";
3) нежеланием заниматься получение миграционных документов на иностранных сотрудников (возможно, найдутся люди, которые начнут мне возражать по этому моменту, но поверьте, вполне легально передача иностранных сотрудников от одной компании другой по договорам секондмента, в том случае, если разрешение на работу оформлено в первой Компании).

Фактически, нельзя сказать, что хотя бы один из этих поводов направлен на уклонение от налогов, тем более, что de facto налоги платит тот, кому положено, тем более, что расходы, которые несет ФР на оплату услуг передающей компании включают суммы, налога, которые ей придется заплатить.

Я согласен с тем, что это приводит к некоторому занижению сумм, уплачиваемых в ФСС, но здесь уже ничего не поделаешь, так сказал закон (помните, dura lex... а он здесь именно, что дура). Должен сказать, что в своей практике я пока не встречал передачу по таким договорам работников, которые задействованы на опасных работах, в основном, это секретари, менеджмент и высококвалифицированные работники (инженеры), которых невозможно нанять здесь.

Можно должго спорить о предмете данного договора, тем более, что он, очевидно, не является трудовым, а, следовательно, такая дискуссия должна быть перенесена к цивилистам. На практике даже налоговые органы уже не предъявляют особых претензий к компаниям, использующим такие договоры, в том, естественно, случае, если существует достойное документальное подтверждение и убедительное экономическое обоснование произведенных расходом (а они, как правило, немаленькие). Раньше, когда такая практика только появлялась, налоговые органы, естественно, отказывались признавать правомерным вычет сумм по данным договорам в целях исчисления налога на прибыль и вообще, в суде заявляли, что таких договоров не бывает, они не предусмотрены гражданским законодательством (надо заметить, что они и сейчас не предусмотрены ГК, зато упоминаются в Налоговом кодексе) и, вообще-то, сильно напоминают рабство (так они в суде и сказали). Тот, довольно известный, кстати, суд компания выиграла с помощью своих налоговых консультантов и теперь уже ни у кого не возникает вопроса о возможности существования данного договора.

Теперь к защите прав работников: я уже упоминал, что по таким договорам, как правило, передаются достаточно высокооплачиваемые сотрудники, которые, при необходимости, смогут за себя постоять (пусть даже просто уволиться). Да и нет, обычно, в компаниях, могущих себе позволить секондмент, каких-то серьезных нарушений прав работников. Здесь я не рассматриваю те случаи, когда специально создается схема, направленная на избежание налогов, основанная на применении различных налоговых режимов: во-первых, в промышленных масштабах использовать ее сложно, а во-вторых, налоговая-то может сказать, что расходы необоснованны, а это, как видно, приведет к обложению одних и тех же сумм у обоих компаний, да и переквалифицировать эти сделки налоговая тоже может попробовать (в последнее время, они все больше стараются такое провернуть). Так что с точки зрения экономии на налогах этот подход не стоит затраченных на его организацию усилий.

Но есть здесь и сложные вопросы: если по данному договору передали Генерального директора, может ли он подписывать какие-либо документы (в теории, он должен действовать без доверенности). Можно говорить, что его пономочия возникают из акта, изданного собственником Компании (решение о назначении), но как относиться к требованию ТК о том, что с Руководителем должен быть заключен Трудовой договор? Получится, что он будет работать в двух компаниях? Получать две зарплаты? На практике компании в настоящее время игнорируют это требования ТК, но что будет завтра? Придет Инспекция по труду? Мне пока ответ не очевиден. Поживем - посмотрим.

Подводя итог, хотелось бы заметить еще раз, что эти договоры пришли к нам всерьез и надолго, теперь нам просто необходимо выработать свое единое отношение и понимание этих договоров. И опять же, мне непонятно, почему за границей такие договоры работают, а у нас не должны. Вместе с тем, нельзя не согласиться с тем, что этот договор требует определенного внимания со стороны законодателя.


---------------------------

Пока я все это писал, уважаемый Стаксель успел изложить часть моих аргументов :-) Но переписывать - увольте, сил моих нет!

PS Еще вспомнил - сумма рисков, порождаемых использованием этой схемы на практике даже при самом консервативном подходе не превышает тех сумм, которые компании готовы заплатить (некий уровень материальности рисков).

Сообщение отредактировал eidoss: 16 July 2006 - 00:40

  • 0

#23 Bulichev

Bulichev
  • Старожил
  • 1179 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2006 - 16:22

Аутсорсинг, предоставление персонала, etc... нормальное, правовое и цивилизованное явление.
P0RKET, ваша любовь к трудовому праву не знает границ (еще одна тема для диссетации, кстати, дарю). :)
А теоретические рассуждения о социальном равенстве и партнерстве честно говоря надоели.
:)

Сообщение отредактировал Bulichev: 16 July 2006 - 16:23

  • 0

#24 -Porky-

-Porky-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2006 - 19:07

P0RKET, ваша любовь к трудовому праву не знает границ (еще одна тема для диссетации, кстати, дарю).

у меня любовь к юриспруденции в целом ))) я между прочим еще и цивилист в недавнем прошлом, и (хехе!) корпоративщик, поучаствовавший в войнушках за переделы собственности... да! забыла! я ж еще в милиции работала полгода в качестве стажера....
неприятно, когда любимой юриспруденции делают профанацию....


Аутсорсинг, предоставление персонала, etc... нормальное, правовое и цивилизованное явление.


дабы Вы знали, эти понятия ЭКОНОМИЧЕСКИЕ.

В РФ правовой формой аутсорсинга является договор ВОУ. Это проходят на втором или третьем курсе юрфака.

а вот аутстаффинг как эконом. явление законодательство РФ не будет опосредовать никогда, потому что такие процессы не отвечают интересам государства, ибо результатом этого будет рост безработицы, создание инструментов, способствующих ограничению предпр. конкуренции на рынке и т.п.

Достаточно редко реальный интерес организации заключается в том, привлечение песронала по такому договору экономически выгодно. Вообще, по существу, предоставление персонала как бизнес может существовать в специальностях, на котрые имеется спрос со стороны большого количества заказчика, при том что количество работников, потребное одному заказчику, относительно невелико. Например, бухгалтер, юрист, ай-ти. В тех специальностях, на которые нет постоянного спроса и критического числа потенциалных заказчиков, предоставление персонала как бизнес, как извлечение прибыли, невозможно. Критерий примерно такой - если при расторжении договора с незначительным количеством заказчиков, фирма в состоянии не сократить сотрудников , а направить их к другим заказчикам, то имеет место бизнес. В противном случае - увы, сделка прикрытия.


стисняюсь сказать, что реальный интерес организации могут удовлетворить путем привлечения по ДВОУ специализированных фирм.

не надо придумывать лисапед ))) есть еще, например, замечательный договор простого товарищества. Одно лицо для совместной деятельности имуществом участвует, другое - своими услугами.

Статья 1041. Договор простого товарищества

1. По договору простого товарищества (договору о совместной деятельности) двое или несколько лиц (товарищей) обязуются соединить свои вклады и совместно действовать без образования юридического лица для извлечения прибыли или достижения иной не противоречащей закону цели.
Статья 1042. Вклады товарищей

1. Вкладом товарища признается все то, что он вносит в общее дело, в том числе деньги, иное имущество, профессиональные и иные знания, навыки и умения, а также деловая репутация и деловые связи.


может быть стоит лишний разок почитать часть 2 ГК ? там много интересного можно обнаружить.

Но читать никто не хочет. а почему? а потому что хотя не только тр. законодательство обойти, но и гражданское - кому охота отдельный баланс вести? так что дело в общей юридической безграмотности и правовом нигилизме.


Другой реальный интерес - защита работодателя от террора ТК РФ и прав трудящихся. Причем, с использованием законных средств, а не черных зарплат. Заметим, что экономический и правовой интерес взаимоувязаны - соблюдение прав трудящихся (невозможность уволить ненужного работника, выплаты за неотработанное время) влечет для работодателя неоправданные расходы.


сильно сказано, но закону не соответствует. У работодателя миллион средств минимизировать затраты на персонал в рамках тр.законодательства. И только незнание реальных инструментов и неумение их применять породили эти уродливые с т.з. права договоры.
Невозможность уволить? не смешите мои тапки))) вся эта невозможность уволить утверждается юристами, которые работают спустя рукава, не участвуют в формировании управл. политики и не знают процедур увольнения.

выплаты за неотработанное время? отпуск что ли? так он идет на расходы предприятия, и в конечном итоге включается в себестоимость товара.

Больничный - так это, извинит, за счет ФСС. А взносы в ФСС - опять же учитываются при формировании НОБ по налогу на прибыль, и соответственно что формируют? пральна - себестоимость!
значит кто платит за это все? покупать товара. А покупатель товара в макроэкономическом смысле кто? да тот же наемный работник, получивший эти деньги, в т.ч. за "неотработанное время". Круговорот вещей в природе, так сказать.
Итого, чем больше мы платим работникам, тем больше у них покупательская способность. тем больше у нас прибыли от реализации товаров услуг, тем быстрее у нас идет оборачиваемость.

Хороши рассуждения об экономическом явлении юристамии, которые даже отдаленного понятия об эконом. теории не имеют, не говоря уж о микро- и макро- экономике. Правовые и экономические понятия в кучу намешали и радуются.
Мы уже радовались Закону о лизинге, в котором в качестве правового понятия лизинга использовали его эконом. выражение. Почитайте литературу тех лет на этот предмет.


Во-первых, оно вообще ничего не говорит о договоре предоставления персонала, ни запрещает, ни разрешает. ни регулирует.


да вы что?! а так и ничего, что гр. законодательство предусматривает смешанные договоры только в рамках одной отрасли? что не может быть никакого смешанного трудо-гражданского договора?

А ничего, что при отсутствии обязанностей аутстаффера организовывать труд своих временных работников на производстве во всю работает институт фактического допущения к работе?

а ничего, что действия работников обязывают предприятие-работодателя (наверняка вы знаете, что аутстафиинг базируется на представлениях о расщеплении функций работодателя? мол, эти работники мои, но меня не обязывают ни к чему?)? И
И в этом смысле направление работников по договору аутстаффинга для лицензируемой деятельности у Заказчика означает для кадрового агенства незаконную предпринимательскую деятельность без оформления соответствующих лицензий?

хыхы))) смешные иногда аргументы : если это не написанно аршинными буквами в законе, значит этого нет.))))

Третий возможный интерес - налоговый. Очевидно, что он может иметь место лишь тогда, когда заказчиук и фирма образуют единую структуру, при том что фирма находится на упрощенной системе налогообложения. Но и вот этом случае налоговая экономия при средней зарплате 10 000 руб. составляет лишь 6% от заработной платы. Неужели это такая существенная сумма?


видимо, налоговое право - не самое сильное место у вас.
тем более при аутстаффинге не образуется единой структуры.

Во-вторых, найм персонала освобождая заказчика от пут трудового законодательства, подводит под них фирму. При этом объем прав сотрудников никак не изменяется.

правда? Даже в законодательстве стран Евросоюза говориться о том, что объем прав временных и постоянных работников различен. Это признают даже "изобретатели" аутстаффинга.

Возможны отдельные исключения, связанные с тем, что законодатель не удосужился привести законодательство в соответствие со сложившимися в обществе интересами.


ЧЬИМИ интерсами?! интерсами государства? общества? или кучки промышленников? Ведь большинство предприятий сферы услуг (те же аудиторские и т.п.) первыми пострадают от закрепления аутстаффинга. Кому будут нужны их услуги, если предприятия-заказчики могут то же самое получить раза в 2 дешевле? Это разве в интерсах отечественной экономике?


Но есть здесь и сложные вопросы: если по данному договору передали Генерального директора, может ли он подписывать какие-либо документы (в теории, он должен действовать без доверенности). Можно говорить, что его пономочия возникают из акта, изданного собственником Компании (решение о назначении), но как относиться к требованию ТК о том, что с Руководителем должен быть заключен Трудовой договор? Получится, что он будет работать в двух компаниях? Получать две зарплаты? На практике компании в настоящее время игнорируют это требования ТК, но что будет завтра? Придет Инспекция по труду? Мне пока ответ не очевиден. Поживем - посмотрим.


наконец то мысль появилась здравая.
то же самое с другими работниками. Поскольку институт факт. допущения не отменяли, любая проверка может привести к тому, что выдадут предписание предприятию-получателю услуг заключить договор с работником.
Что касается работодателя -кадрового агенства: Поскольку оно приняло на работу работника, но не обеспечивает его работой (мы помним, что на предприятии-заказчике обязали заключить ТД), то будьте любезны - платить простой.

Оносительно аргументов Поркет. Доказывать незаконность правовой конструкции как таковой ссылаясь на допускаемые при ее применении нарушения....нет слов...

жаль, что Вы не умеете анализировать. Эти нарушения УЖЕ заложены в эту схему и неотъемлемо в ней существуют. Любая разновидность этого договора при любых условиях повлечет эти нарушения, ибо без этих нарушений эта схема нежизнеспособна.

Подводя итог, хотелось бы заметить еще раз, что эти договоры пришли к нам всерьез и надолго

эта ж где Вы увидели, что они к нам пришли? :)

хоть одну норму мне покажите? кроме одного письма УМНС по Москве (ненормативного характера!) нигде не говорится о них.
а пункт в НК о предоставлении персонала и его трактовка как аутстаффинга - это лишь от дремучести.
Когда в НК включали этот пункт, то термин "предоставление персонала" относился к услугам персонала аэропорта, оказываемого воздушным судам.

МИНИСТЕРСТВО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ от 2 октября 2000 г. N 110

ОБ АЭРОНАВИГАЦИОННЫХ И АЭРОПОРТОВЫХ СБОРАХ,
ТАРИФАХ ЗА ОБСЛУЖИВАНИЕ ВОЗДУШНЫХ СУДОВ ЭКСПЛУАТАНТОВ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В АЭРОПОРТАХ И ВОЗДУШНОМ
ПРОСТРАНСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Тарифы за обслуживание воздушного судна:
предоставление персонала (включая инженерно-авиационный) и технических передвижных и/или стационарных средств для заправки воздушного судна АвиаГСМ;

Как грицца - учите мат.часть. :)


а если вы имеете в виду, что "пришли" - то есть фактически существуют, так я вам скажу, что на юге России работорговля вовсю существует и даже бумаги, договоры подписывают. За лето раба могут поочередно на три-четыре точки могут продать. Очень широко распространено. Сама бывала на чабанских точках в гостях и видела этих батраков-рабов.

Узаконим? Это так выгодно, это отвечает интересам общества - бомжей меньше на улицах города, овцеводство на основе дешевого труда развивается, соответственно тестильная промышленность сырье дешевое имеет, развивается легкая промышленность и т.п. Как здорово!
Рабство существует, это пришло и законодателю это надо учесть....?

тьфу.... :) :) :)

Теперь к защите прав работников: я уже упоминал, что по таким договорам, как правило, передаются достаточно высокооплачиваемые сотрудники, которые, при необходимости, смогут за себя постоять (пусть даже просто уволиться).

:( это правовой аргумент?!
молл, дайте нам право нарушать, а работнику - право обжаловать?
"Сторонники «проработодательской» позиции считают, что произволу работодателя работник может противостоять самостоятельно, так как он имеет право обжаловать ... в судебном порядке. Однако общеправовые принципы, пронизывающие любую отрасль права, приводят к выводу, что целью правопорядка является снижение случаев применения карательных и восстановительных норм. И в идеале должна быть достигнута такая система норм, чтобы имеющиеся гарантии обеспечивались всей правовой системой в комплексе, без включения механизма государственной охраны.".

Это - основные правовые принципы. Их излагают в начальном курсе теории государства и права.



Фу... устала. Заканчиваю обсуждение. У меня не ликбез.

Считайте как хотите, хотите клиентам рекомендуйте, хотите - сами во временное рабство подавайтесь.



Porky
  • 0

#25 Bulichev

Bulichev
  • Старожил
  • 1179 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2006 - 19:32

Porky

дабы Вы знали, эти понятия ЭКОНОМИЧЕСКИЕ.

и как Вам удается увидеть эту тонкую грань? *восхищенно так*:)
:)

Сообщение отредактировал Bulichev: 16 July 2006 - 19:32

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных