Сообщений в теме: 114

[Труба]

Лучше Сов. государство и право почитать за пятидесятые годы...

[Smertch]

со своей стороны считаю, что уместно говорить о комплексной отрасли законодательства

законодательства - почему бы и нет.
А комплексные отрасли права для юридического мышления вредны.

[Сатир]

А комплексные отрасли права для юридического мышления вредны.

Это так, хоть и не совсем. Сам диссер писал на схожую тему. Пришёл к выводу, что есть отрасли законодательства, а отрасли права - нечто теоретическое, виртуальное. Все отрасли законодательства по сути комплексные.
Не то, чтобы вредны. Просто много мешанины вносят, совсем не нужной для практикующего юриста.

[Лабзин Максим]

gunyadown

Не то, чтобы вредны. Просто много мешанины вносят, совсем не нужной для практикующего юриста.

Согласен.
Smertch

А комплексные отрасли права для юридического мышления вредны.

Чем же они вредны?
То есть, всякий раз, когда исследователь обнаруживает пересечение предмета регулирования, совпадение метода он вместо того, чтобы реализовать прикладную функцию науки и дать советы законодателю в этой области, должен одернуть себя и сказать: "нет, что-то я далеко зашел"?

[Serrj]

всякий раз, когда исследователь обнаруживает пересечение предмета регулирования, совпадение метода

Это как? Возьмем, к примеру, "банковское право". Если в качестве предмета рассматривать банковскую деятельность, то при более внимательном рассмотрении выяснится, что банк вступает в отношения:

1) с Банком России как регулирущим органом (публично-правовые, обусловливающие следующие характеристики метода - субординация, власть-подчинение; централизованное правовое регулирование; высокий удельный вес односторонних волеизъявлений ЦБ в системе юридических фактов; карательный характер ответственности);

2) с клиентами и поставщиками (частноправовые с соответствующими характеристиками метода);

3) КС РФ усмотрел еще особые публичные отношения по перечислению банками сумм налогов в бюджет.

И где же здесь пересечение с совпадением?

[Лабзин Максим]

Serrj
Вообще, я имел в виду тот постулат, что каждая отрасль права характеризуется своим единым предметом и своеобразным методом правового регулирования.
То есть, когда мы видим единый предмет и общий метод, то скорее всего, перед нами отрасль права, самостоятельная, комплексная или подотрасль.
Теоретики меня поправят, если я не прав.
Соответственно, комплексная отрасль права - это такая отрасль, которая имеет своим предметом такую совокупность отношений, которые регулируются другими отраслями права, причем метод их регулирования совпадает.

В Банковском праве я, честно говоря, не вижу комплексности, поскольку его предметом являются только публично-правовые отношения между банками и вышестоящими организациями (ЦБ, например).
Частно-правовые отношения банков (между собой, между собой и клиентами) регулируются, как мне представляется, гражданским правом и потому к банковскому праву не относятся.
То есть, грубо говоря, вопросы регистрации банков, выдачи им лицензий, все их взаимоотношения с ЦБ - это банковское право.
Когда я беру в банке кредит, то банковское право тут ни при чем.

Позволю себе привести пример комплексной отрасли (подотрасли/института) из той сферы, где я работаю.
Наемный труд в трудовом коллективе - это трудовое право.
Отношения между работником-изобретателем и работодателем по поводу такого продукта труда, как созданное изобретение, регулируется ст. 8 Патентного закона РФ.
Однако в данном случае мы видим, что предмет - один (взаимоотношения между работником и работодателем) и метод тоже одинаковый (защита интересов работника через частичное вмешательство государства в договоренности сторон).
Поэтому право, предметом которого являются отношения между работником-изобретателем и работодателем по поводу создаваемых технических решений, я называю комплексным правовым институтом.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 17 July 2006 - 16:07

[Сатир]

Serrj
Вообще, я имел в виду тот постулат, что каждая отрасль права характеризуется своим единым предметом и своеобразным методом правового регулирования.
То есть, когда мы видим единый предмет и общий метод, то скорее всего, перед нами отрасль права, самостоятельная, комплексная или подотрасль.

Метод не может быть (или не всегда может быть) критерием выделения отрасли. Это особый прием юридического воздействия, возникающий в результате сочетания дозволений, запретов и позитивных обязываний. Для каждой отрасли позитивного права такое сочетание уникально. Императивнйх предписаний полно и в ГК РФ. Дозволения есть и в УК РФ.


Добавлено в [mergetime]1153186831[/mergetime]

Serrj
то скорее всего, перед нами отрасль права, самостоятельная, комплексная или подотрасль.

Комплексные, полагаю, только отрасли законодательства. Они по сути все комплексные, характер правового регулирования того требует. Отрасли права комплексными быть не могут (де должны).

[Лабзин Максим]

gunyadown

Метод не может быть (или не всегда может быть) критерием выделения отрасли.

Конечно, только метода не достаточно.
Однако общий подход к регулированию отношений и единый предмет регулирования заставляет говорить о некой обособленной, выделяемой направленности правового регулирования. А такая направленность и является отраслю (подотраслью, институтом).
При этом если предмет относится сразу к нескольким отраслям (подотраслям/ института), то эта отрасль комплексная

[PostoronimV]

сами знаете кто

правомерности чуществования т.н. комплексных отраслей.

Отношусь спокойно.. чтобы дисскусия была более плодотворной (чтобы говорили об одном и том же) для начала хотелось бы уточнить что такое "отрасль" права.. опять же есть у нее предмет..
В деление права на "публичное" и "частное" склоняють к тому, что комплексной отраслью права является трудовое..

[Сатир]

Однако общий подход к регулированию отношений и единый предмет регулирования заставляет говорить о некой обособленной, выделяемой направленности правового регулирования. А такая направленность и является отраслю (подотраслью, институтом).
При этом если предмет относится сразу к нескольким отраслям (подотраслям/ института), то эта отрасль комплексная

Гм, а Вы не противоречите сами себе? С одной стороны, говорите о

"некой обособленной, выделяемой направленности"

а с другой стороны

"предмет относится сразу к нескольким отраслям"

Думаю, что-то одно: или обособленный, или относящийся к нескольким.

[Лабзин Максим]

gunyadown

Гм, а Вы не противоречите сами себе?

Думаю, что-то одно: или обособленный, или относящийся к нескольким.

Под обособленным предметом я имею в виду совокупность однородных отношений в какой-то сфере, которые можно выделить по объектам (материальным благам), субъектам, некоторым свойствам, признанным обычаям.
И иногда так получается, что такая совокупность является частным случаем одновременно двух более больших пластов отношений, составляющих предмет двух соответствующих обособленных отраслей права.
Иными словами, если взять пересекающиеся круги, то каждый из этих кругов - предмет регулирования соответствующей отрасли права, а для площади пересечения, если отношения в ней можно выделить и рассматривать как однородные, следует признать наличие комплексной подотрасли.
Таким образом, в качестве резюме можно предложить такую формулу:
два правовых института из разных отраслей права могут настолько совпасть по предмету регулирования и методу, что образуется комплексная подотрасль.

Хочу подчеркнуть, что употребление мною терминов отрасль/подотрасль/институт имеет условный характер. Ведь иногда точно и не скажешь, перед нами субинститут, институт или подотрасль. Главное, принципальный вопрос о существовании комплексных единиц правовой системы.


PostoronimV

что такое "отрасль" права..

Как пишут в литературе, "отрасль права представляет собой обособленную совокупность юридических норм, институтов, регулирующих однородные общественные отношения" (ТГП под ред. Корельского и Перепалова)
В данном учебнике, кстати, в качестве тенденции развития структуры права отмечается "рост значения правового регулирования, что влечет за собой образование комплексных структурных объединений юридических норм. Это обусловлено комплексным характером предмета и метода правового регулирования, субъектов и объектов правовых отношений. Возникновение комплексных образований зависит и от степени развитости правовой системы, от взаимодействия ее с другими нормативно-регулятивными системами общества" (там же)

[Капитон]

Лабзин Максим

грубо говоря, вопросы регистрации банков, выдачи им лицензий, все их взаимоотношения с ЦБ - это банковское право

Смотрю в закон о лицензировании и удивляюсь- сколь у нас щас отраслей права-то развелось...
Из всего перечисленного Вами я вижу Деятельность контролирующих гос органов банковской деятельности.
Не вижу смысла создавать аналогичные "комплексные отрасли" как например(подключайте фантазию) "оружейное право" - есть вопросы регистрации предприятий ВПК, выдачи им лицензий, взаимоотношения с соответствующими министерствами...

Отношения между работником-изобретателем и работодателем по поводу такого продукта труда, как созданное изобретение, регулируется ст. 8 Патентного закона РФ.
Однако в данном случае мы видим, что предмет - один (взаимоотношения между работником и работодателем) и метод тоже одинаковый (защита интересов работника через частичное вмешательство государства в договоренности сторон).
Поэтому право, предметом которого являются отношения между работником-изобретателем и работодателем по поводу создаваемых технических решений, я называю комплексным правовым институтом

А если трудовой договор с автором призведения- новая комплексная отрасль, а если с программистом - еще она (смежное право)...

И вааще трудового права нет исходя из Вашей трактовки (см отдельные категории работников) в части четвертой ТК РФ
А гражданское право давайте разобьем по видам лиц и объектов гражданского права.
Государственное право ведь разбиваем...

Сообщение отредактировал Капитон: 18 July 2006 - 15:33

[PostoronimV]

Лабзин Максим

два правовых института из разных отраслей права могут настолько совпасть по предмету регулирования и методу, что образуется комплексная подотрасль

Вы понимете комплексность как отнесение одной нормы к двум отраслям (подотраслям) права?

[Лабзин Максим]

Капитон

Не вижу смысла создавать аналогичные "комплексные отрасли" как например(подключайте фантазию) "оружейное право" - есть вопросы регистрации предприятий ВПК, выдачи им лицензий, взаимоотношения с соответствующими министерствами...

А их никто специально и не создает. Их можно увидеть или нет. А иногда возникает потребность соответствующий специальный закон принять.

Вы понимете комплексность как отнесение одной нормы к двум отраслям (подотраслям) права?

Не совсем так.
Я понимаю комплексность как регулирование соответствующим методом однородных общественных отношений правовыми нормами, относящимися к разным отраслям права.
При этом, если взять одну конкретную норму, то, действительно, может встать вопрос, к какой отрасли она относится и не относится ли сразу к двум

[PostoronimV]

Лабзин Максим

Я понимаю комплексность как регулирование соответствующим методом однородных общественных отношений правовыми нормами, относящимися к разным отраслям права.

извините, не совсем понятно.. если у каждой отрасли есть свой оригинальный предмет и метод.. то их и надо применять.. зачем же, условно говоря, к ТД применять нормы договора подряда? Или я как то не так Вас понял?

то, действительно, может встать вопрос, к какой отрасли она относится и не относится ли сразу к двум

И как Вы на него ответите?

[Лабзин Максим]

извините, не совсем понятно.. если у каждой отрасли есть свой оригинальный предмет и метод.. то их и надо применять.. зачем же, условно говоря, к ТД применять нормы договора подряда? Или я как то не так Вас понял?

Как я уже отметил выше, предметы двух разных отраслей могут пересечься.
Например, патентные правоотношения по поводу служебных результатов технического творчества и трудовые отношения.
И если в этой части у двух отраслей и приемы регулирования совпали, то, значит, перед нами комплексная единица системы права.

Рассматривая это явление на моем примере, следует отметить, что при решении вопроса о служебных изобретениях мы просто не сможем не применять нормы трудового права, поскольку они говорят нам о трудовой функции (а это важно для отнесения изобретения к служебному), позволяют понять природу дополнительного вознаграждения работнику-изобретателю, установленную в Патентном законе РФ и т.д.
И, наоборот, трудовые отношения, объектом которых является результаты творческого труда работника, никак не могут быть определены без обращения к соответствующим нормам авторского и патетного права: ст. 14 Закона об авторском праве и п. 2 ст. 8 Патентного закона.

И как Вы на него ответите?

Скажу, что сразу к двум. Также, как и площадь пересечения двух кругов.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 19 July 2006 - 18:01

[PostoronimV]

Лабзин Максим
о чем мы говорим?
а) о комплексных отраслях права; но тогда пример с патентом + труд. отношения вряд ли подходит.
б) о неких межотраслевых институтах?
Кстати, а где в приведенном Вами примере - пересечение я не вижу..
Есть трудовое право - заключение ТД, труд. функция.. и есть гражд. право - возраграждение за изобретение.. и его оформление..
пример пересечения - это банковское право если его понимать как всю совокупность норм регулирующую всю деятельность банков.. тогда да - банковские договоры и там и гр. праве, гос. регулирование банков и там и в админ. праве..
Тогда нормы одна норма в 2 отраслях.. но вот отрасль ли права это? поскольку выделение идет по субъекту, а методы регулирования - разные..

[Лабзин Максим]

PostoronimV

о чем мы говорим?
а) о комплексных отраслях права; но тогда пример с патентом + труд. отношения вряд ли подходит.
б) о неких межотраслевых институтах?

Я полагал вопрос более широким. Я говорю о комплексных единицах системы права вообще. И, убежден, они возможны, существуют и их обнаружение и изучение очень полезно.
Согласны?

Хотите говорить только об отраслях как самых крупных единицах системы (после деления на публичное и частное, разумеется)?

Кстати, а где в приведенном Вами примере - пересечение я не вижу.. 
Есть трудовое право - заключение ТД, труд. функция.. и есть гражд. право - возраграждение за изобретение.. и его оформление..

Вот видите, можно отазаться увидеть здесь пересечение и комплексный субинститут, а можно признать его.
Я признаю.
Мы видим, что когда перед нами отношения между работником и работодателем по поводу творческой работы и ее результатов, то эти отношения регулируются сразу двумя отраслями и сходными приемами - трудовым и патентным/авторским как частями гражданского права.
Отношения по поводу такой работы - это как раз площадь пересечения двух кругов, поскольку такая работа и ее результат - это одновременно и объект трудового права, и объект права инт. собственности.

поскольку выделение идет по субъекту, а методы регулирования - разные..

Выделение идет не толлько по субъектам, но и объектам. Как Вы понимаете, субъект и объект - необходимые элементы для выделения группы правоотношений. Соответственно, это должно совпадать. Также должны совпасть приемы, подходы к регулированию (формы и степень вмешательства государства в свободу волеизъявления и др.).
В противном случае, комплексная единица системы права отсутствует.

[PostoronimV]

Лабзин Максим
извините.. проблемы с временем..

Я говорю о комплексных единицах системы права вообще. И, убежден, они возможны, существуют и их обнаружение и изучение очень полезно.
Согласны?

Согласен.. единственное не все они полезны..

Мы видим, что когда перед нами отношения между работником и работодателем по поводу творческой работы и ее результатов, то эти отношения регулируются сразу двумя отраслями и сходными приемами - трудовым и патентным/авторским как частями гражданского права.
Отношения по поводу такой работы - это как раз площадь пересечения двух кругов, поскольку такая работа и ее результат - это одновременно и объект трудового права, и объект права инт. собственности.

Если можно по нормам.. и с учетом того, что указанные нормы..

Скажу, что сразу к двум. Также, как и площадь пересечения двух кругов.

[Anna V]

Вообще, если на историю развития системы права смотреть, то у меня такое ощущение складывается, что отрасль права следует за отраслью законодательства. То есть ну было гражданское право. Было себе и было. Пока в результате рабочих выступлений в позапрошлом веке не начали ограничения всякие вводить. Потом набрался такой "критический" массив норм - и стали говорить, что это не гражданское право, а трудовое. Ну или то же природоохранное. Когда стали первые нормы появляться, никто ни о каком земельном праве и не заикался. Потом опять же набралась "критическая масса" отличий и специфики регулирования, и вот пожалуйста - земельное право. Хотя по сути - гражданское плюс природоохранная (административная во многом) часть. То есть вопрос - когда можно считать, что существующее нормативное регулирование "доросло" гордо называться комплексной отраслью права...
А по поводу метода - все же сложно утверждать, что мол есть у комплексных отраслей права свой метод. Нету своего. Может, предмет и есть, а метод - в зависимости от того, из какой нормальной отрасли были те или иные нормы "позаимствованы" в комплексную.
Кстати, что-то все еще про принципы забыли... Вроде как, согласно последним данным, деление на основании только предмета и метода устарело. Уже как минимум все теоретики говорят, что у отрасли должны быть единые принципы. А пока их нету - не доросло еще. Ну и там кто-то еще выделяет обязательное деление на общую и особенную часть. Мол, пока нету его, тоже вроде как не полноценная отрасль.

[Yngwarr]

Anna V
Какая у Вас аватарка симпатичная!

Вообще, если на историю развития системы права смотреть, то у меня такое ощущение складывается, что отрасль права следует за отраслью законодательства

У меня вообще в последнее время стало складываться ощущение, что отраслей права две - публичное и частное. Все остальное - отрасли законодательства, отражающие группировку норм публичного/частного права по определенным критериям, удобным для правоприменителя.

[Ralf]

Предлагаю для обсуждения новую "грань": как вы относитесь к конкурсному праву, точнее, к чему вы его относите?..

[Smertch]

Ralf

конкурсному праву

отрасли права такой нет, есть лишь некоторая совокупность законодательства, включающая в себя:
1) процессуальные нормы,
2) гражданско-правовые нормы,
3) корпоративно-правовые нормы

[Ralf]

отрасли права такой нет, есть лишь некоторая совокупность законодательства, включающая в себя:
1) процессуальные нормы,
2) гражданско-правовые нормы,

Ок, тогда у меня следующий вопрос, к каким нормам следует отнести производство по каждой из процедур банкротства?