Такая ситуация:
лизинговая компания заключает договор лизинга с юр лицом: в лизинг берется разное оборудованиев сфере электроэнергетики: всякие реле, трансформаторы и т.д. Лизингодатель также монтирует оборудование для лизингополучателя.
При этом в результате монтажа явно получатеся новый объект, т.е. были разные реле, а в результате монтажа появилась подстанция. Стоимость монтажа значительно превышает стомость предметов лизинга вместе взятых.
Я как юрист узрела скрытый подряд. Т.е. лизингополучатель нанимает лизинговую компанию, которая монтирует с помощью подрядчиков ему подстанцию из своих материалов, а потом лизингополучатель - вместо того, чтобы зачислить в состав своих основных средств по полной стоимости новый объект, получает его, готовенький по нулевой стоимости, как бы самортизированный.
Мне кажется что тут прямой уход от налогов и притворный лизинг.
Но ищу какие-нибудь доп подтверждения и аргументы. Прошу помочь!
|
|
||
|
|
|
|
лизинг прикрывает стройподряд
Автор
-Tatiana_Y-
, 17 Jul 2006 19:32
Сообщений в теме: 29
#2
Отправлено 17 July 2006 - 19:52
а с какой стати он самортизирован? он кем-то должен амортизироваться в течение всего срока лизинга.
это не уход от налогов, это нормальная практика, когда в лизинг передается оборудование, требующее монтажа. все равно его первоначальной стоимостью будет сумма затрат на приобретение, доставку и монтаж.
по договору лизинга ЛД может оказать доп услуги и выполнить доп работы в отношении предмета лизинга (ст. 7 Закона о лизинге).
грамотнее, когда в лизинг передается ровно то, что приобретается по договорам купли-продажи, т.е. когда в процессе монтажа и пуско-наладки имущество не приобретает новое качество (комплект железа не становится транспортным средством, груды кирпичей - недвижимым имуществом и т.п.).
это не уход от налогов, это нормальная практика, когда в лизинг передается оборудование, требующее монтажа. все равно его первоначальной стоимостью будет сумма затрат на приобретение, доставку и монтаж.
по договору лизинга ЛД может оказать доп услуги и выполнить доп работы в отношении предмета лизинга (ст. 7 Закона о лизинге).
грамотнее, когда в лизинг передается ровно то, что приобретается по договорам купли-продажи, т.е. когда в процессе монтажа и пуско-наладки имущество не приобретает новое качество (комплект железа не становится транспортным средством, груды кирпичей - недвижимым имуществом и т.п.).
Сообщение отредактировал Serrj: 17 July 2006 - 19:57
#4
Отправлено 17 July 2006 - 20:01
Липу, по-моему, затевает лизингодатель.
Здание уже стоит готовое, он туда собираются "загрузить" начинку. Россыпью ЛД не проведет - замучается, А готовой вещи нет.
Можно подумать над тем, что передать трансформаторы, некую систему КИПа, но она должна тогда покупаться как "система", состоящая из... Тогда бы ЛД не надо было браться за монтаж, а покупать на месте у кого-то на условиях "под ключ". Может так?
Здание уже стоит готовое, он туда собираются "загрузить" начинку. Россыпью ЛД не проведет - замучается, А готовой вещи нет.
Можно подумать над тем, что передать трансформаторы, некую систему КИПа, но она должна тогда покупаться как "система", состоящая из... Тогда бы ЛД не надо было браться за монтаж, а покупать на месте у кого-то на условиях "под ключ". Может так?
Сообщение отредактировал SDF: 17 July 2006 - 20:20
#5
Отправлено 17 July 2006 - 20:12
притворного лизинга может и нет
есть видимо смешанный договор
тем более что стоимость оборудования переданного влизинг и стоимость работ
отделены в договоре как я понял
то есть можно понять где лизинг а где подряд
есть видимо смешанный договор
тем более что стоимость оборудования переданного влизинг и стоимость работ
отделены в договоре как я понял
то есть можно понять где лизинг а где подряд
#6
Отправлено 17 July 2006 - 22:35
Jazzanova
Тогда лизингодатель должен отдать все россыпью, а там, явно, сидит еще и малоценка. К тому же, стоимость монтажа и проценты по кредиту до ввода необходимо будет разнести по учетным единицам. Это все вряд ли - необычайно трудоемко по бухгалтерии. Значит выход - укрупненные единицы, а они то и не приобретались, а были созданы в ходе работ.
Полагаю, что в таком виде не катит.
Полностью согласен с Serrj
Цитата
"когда в лизинг передается ровно то, что приобретается по договорам купли-продажи, т.е. когда в процессе монтажа и пуско-наладки имущество не приобретает новое качество (комплект железа не становится транспортным средством, груды кирпичей - недвижимым имуществом и т.п.)."
Понятно, почему было сказано "грамотнее", но все ж
притворного лизинга может и нет
Тогда лизингодатель должен отдать все россыпью, а там, явно, сидит еще и малоценка. К тому же, стоимость монтажа и проценты по кредиту до ввода необходимо будет разнести по учетным единицам. Это все вряд ли - необычайно трудоемко по бухгалтерии. Значит выход - укрупненные единицы, а они то и не приобретались, а были созданы в ходе работ.
Полагаю, что в таком виде не катит.
Полностью согласен с Serrj
Цитата
"когда в лизинг передается ровно то, что приобретается по договорам купли-продажи, т.е. когда в процессе монтажа и пуско-наладки имущество не приобретает новое качество (комплект железа не становится транспортным средством, груды кирпичей - недвижимым имуществом и т.п.)."
Понятно, почему было сказано "грамотнее", но все ж
Сообщение отредактировал SDF: 17 July 2006 - 22:39
#7
-Танчик-
Отправлено 18 July 2006 - 07:15
кстати про лизинг и монтаж: а может лизингополучатель сам смонтировать передаваемое ему лизингодателем?
#8
Отправлено 18 July 2006 - 10:12
Танчик
Можета может лизингополучатель сам смонтировать передаваемое ему лизингодателем?
#9
-Tatiana_Y-
Отправлено 18 July 2006 - 12:07
"а с какой стати он самортизирован? он кем-то должен амортизироваться в течение всего срока лизинга".
он конечно амортизируется в течение лизинга. Но это 3 года вместо 10-15 лет (дорогостоящее оборудование). Если бы Подстанция была бы построена по подряду, то она бы амортизировалась и налог на имущество платился бы 10-15 лет, а не 3 года.
"грамотнее, когда в лизинг передается ровно то, что приобретается по договорам купли-продажи, т.е. когда в процессе монтажа и пуско-наладки имущество не приобретает новое качество (комплект железа не становится транспортным средством, груды кирпичей - недвижимым имуществом и т.п.)."
мне кажется что грамотнее - это очень мягко. Считаю, что это- единственно возможно.
"Можно подумать над тем, что передать трансформаторы, некую систему КИПа, но она должна тогда покупаться как "система", состоящая из... Тогда бы ЛД не надо было браться за монтаж, а покупать на месте у кого-то на условиях "под ключ". Может так?"
хорошо бы так, но тогда возникает проблема у поставщика. Он не может поставить то, чего у него нет. А у него нет "системы", у него есть только набор реле и другой фигни.
"Липу, по-моему, затевает лизингодатель"
вот и я так думаю
Jazzanova
"то есть можно понять где лизинг а где подряд"
понять можно только на стадии договора, а вот после монтажа - уже ничего нельзя понять
Значит в суде никто не сталкивался с чем-либо подобным?
он конечно амортизируется в течение лизинга. Но это 3 года вместо 10-15 лет (дорогостоящее оборудование). Если бы Подстанция была бы построена по подряду, то она бы амортизировалась и налог на имущество платился бы 10-15 лет, а не 3 года.
"грамотнее, когда в лизинг передается ровно то, что приобретается по договорам купли-продажи, т.е. когда в процессе монтажа и пуско-наладки имущество не приобретает новое качество (комплект железа не становится транспортным средством, груды кирпичей - недвижимым имуществом и т.п.)."
мне кажется что грамотнее - это очень мягко. Считаю, что это- единственно возможно.
"Можно подумать над тем, что передать трансформаторы, некую систему КИПа, но она должна тогда покупаться как "система", состоящая из... Тогда бы ЛД не надо было браться за монтаж, а покупать на месте у кого-то на условиях "под ключ". Может так?"
хорошо бы так, но тогда возникает проблема у поставщика. Он не может поставить то, чего у него нет. А у него нет "системы", у него есть только набор реле и другой фигни.
"Липу, по-моему, затевает лизингодатель"
вот и я так думаю
Jazzanova
"то есть можно понять где лизинг а где подряд"
понять можно только на стадии договора, а вот после монтажа - уже ничего нельзя понять
Значит в суде никто не сталкивался с чем-либо подобным?
#10
Отправлено 18 July 2006 - 12:14
Вопрос решаемый. Но это пусть уж пораскинет мозгами ваш лизингодатель.хорошо бы так, но тогда возникает проблема у поставщика. Он не может поставить то, чего у него нет. А у него нет "системы", у него есть только набор реле и другой фигни.
#11
-Танчик-
Отправлено 18 July 2006 - 12:27
Танчик
Можета может лизингополучатель сам смонтировать передаваемое ему лизингодателем?
Даже не смотря на то что Лизингополучатель покупает грубо говоря полки и гайки, а передать должен "оборудование" (т.е. те же полки и гайки но в сборе)?
#12
-Tatiana_Y-
Отправлено 18 July 2006 - 12:34
"Вопрос решаемый. Но это пусть уж пораскинет мозгами ваш лизингодатель."
тут особо не раскинешь. Оборудование специфичное, закупать можно только у конкретного поставщика.
похоже что такая ситуация не очень распространена..
Я волнуюсь еще и от того, что помню одно время была суд практика, по которой суды признавали договоры лизинга недействительными по тому только основанию, что договор купли-продажи был заключен ранее договора лизинга! настолько придираться к формулировкам закона!
с таким подходом в моем случае вообще все нужно расторгать
"кстати про лизинг и монтаж: а может лизингополучатель сам смонтировать передаваемое ему лизингодателем? "
так можно, но не нужно. В этом случае СМР не отнести на стоимость имущества.
тут особо не раскинешь. Оборудование специфичное, закупать можно только у конкретного поставщика.
похоже что такая ситуация не очень распространена..
Я волнуюсь еще и от того, что помню одно время была суд практика, по которой суды признавали договоры лизинга недействительными по тому только основанию, что договор купли-продажи был заключен ранее договора лизинга! настолько придираться к формулировкам закона!
с таким подходом в моем случае вообще все нужно расторгать
"кстати про лизинг и монтаж: а может лизингополучатель сам смонтировать передаваемое ему лизингодателем? "
так можно, но не нужно. В этом случае СМР не отнести на стоимость имущества.
#13
-Tatiana_Y-
Отправлено 18 July 2006 - 12:51
у меня еще одно сомнение:
допустим закупил лизингодатель отдельные реле и ячейки, затем их смонтировал и передал их по отдельности в лизинг.
А как их потом возвращать (если право собственности не переходит)? Они уже вмонтированы в объект?
допустим закупил лизингодатель отдельные реле и ячейки, затем их смонтировал и передал их по отдельности в лизинг.
А как их потом возвращать (если право собственности не переходит)? Они уже вмонтированы в объект?
#14
Отправлено 18 July 2006 - 12:53
так можно, но не нужно. В этом случае СМР не отнести на стоимость имущества.
ПИСЬМО
от 7 сентября 2005 г. N 03-11-04/2/71
Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики сообщает следующее.
В соответствии с подпунктом 4 пункта 1 статьи 346.16 Налогового кодекса Российской Федерации налогоплательщики, применяющие упрощенную систему налогообложения, могут учитывать при налогообложении расходы в виде лизинговых платежей за принятое в лизинг имущество.
Поэтому организация может учитывать при определении налоговой базы по единому налогу сумму лизинговых платежей в отчетных периодах их фактической уплаты лизингодателю.
В отношении расходов по монтажу оборудования, полученного по договору лизинга, сообщаем следующее.
В соответствии с пунктом 12 Положения по бухгалтерскому учету "Учет основных средств" ПБУ 6/01, утвержденного Приказом Министерства финансов Российской Федерации от 30.03.2001 N 26н, в первоначальную стоимость основных средств включаются затраты на приведение их в состояние, пригодное для использования.
Поскольку оборудование, переданное по договору лизинга, числится в составе основных средств у лизингодателя, постольку монтаж этого оборудования должен осуществляться лизингодателем, и стоимость монтажа должна быть включена лизингодателем в стоимость указанного оборудования. Если монтаж оборудования осуществляется лизингополучателем, то лизингодатель обязан возместить лизингополучателю сумму расходов по монтажу с включением их в первоначальную стоимость оборудования, являющегося предметом лизинга.
Заместитель директора
департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
Министерства финансов РФ
А.И.ИВАНЕЕВ
#15
-Tatiana_Y-
Отправлено 18 July 2006 - 13:11
Иванеев в своем репертуаре.
"Если монтаж оборудования осуществляется лизингополучателем, то лизингодатель обязан возместить лизингополучателю сумму расходов по монтажу с включением их в первоначальную стоимость оборудования, являющегося предметом лизинга."
и где это сказано, что лизингодатель обязан?? неужели в ПБУ?
а вот захотите в налоговом учете включить компенсацию в стоимость - Иванеев первым скажет "нельзя. НК не предусматривает включение компенсационных расходов. Только расходы на монтаж." А монтажа-то у лизингодателя не было!
"Если монтаж оборудования осуществляется лизингополучателем, то лизингодатель обязан возместить лизингополучателю сумму расходов по монтажу с включением их в первоначальную стоимость оборудования, являющегося предметом лизинга."
и где это сказано, что лизингодатель обязан?? неужели в ПБУ?
а вот захотите в налоговом учете включить компенсацию в стоимость - Иванеев первым скажет "нельзя. НК не предусматривает включение компенсационных расходов. Только расходы на монтаж." А монтажа-то у лизингодателя не было!
#16
Отправлено 18 July 2006 - 13:28
Наверное, опечатка - Лизингодатель. Так Вам и написал Serrj: "передается то, что покупается". Нельзя купить кирпичи, а передать здание. Если передаются трансформаторы, реле и проч., то и монтировать лизингополучатель будет трансформаторы, реле и проч., монтировать в данном случае не означает "собрать из".Даже не смотря на то что Лизингополучатель покупает грубо говоря полки и гайки, а передать должен "оборудование" (т.е. те же полки и гайки но в сборе)?
"Размонтировать" - сбросить провода, отвернуть болты и гайки и вернуть.у меня еще одно сомнение:
допустим закупил лизингодатель отдельные реле и ячейки, затем их смонтировал и передал их по отдельности в лизинг.
А как их потом возвращать (если право собственности не переходит)? Они уже вмонтированы в объект?
За что купил, за то продал. Что скажет Иванеев по поводу налогового учета -знает только Иванеев.Иванеев в своем репертуаре.
Сообщение отредактировал SDF: 18 July 2006 - 13:29
#17
-Танчик-
Отправлено 18 July 2006 - 15:44
??? это почему жемонтировать в данном случае не означает "собрать из".
да понятно, что грамотнее будет передать то что куплено. но так не всегда возможно.
#18
Отправлено 18 July 2006 - 16:26
Потому что сборка изделия (трансформатора, реле, выключателя из отдельных деталей) и его монтаж (для трансформатора: перемещение и установка на опорную конструкцию, крепление к ней в соответствии с проектом, соединение трансформатора с иными предметами: выключателями, реле защиты и т.п., в соответствии с электрической схемой) технически разные понятия.Танчик
#19
-Танчик-
Отправлено 18 July 2006 - 16:33
спасибо за разъяснение.Потому что сборка изделия (трансформатора, реле, выключателя из отдельных деталей) и его монтаж (для трансформатора: перемещение и установка на опорную конструкцию, крепление к ней в соответствии с проектом, соединение трансформатора с иными предметами: выключателями, реле защиты и т.п., в соответствии с электрической схемой) технически разные понятия.Танчик
подвожу итог (если опять ошибусь - поправьте):
1. договором к-п предмета лизинга впролне м/б предусмотрено что монтаж и сборка предмета осуществляется л-получателем.
акт монтажных работ подписывается л-дателем и л-получателем
2. в спецификации к д-ру лизинга перечисляется тоже самое имущество что и в к-п (не в сборе)
#20
Отправлено 18 July 2006 - 17:28
подвожу итог (если опять ошибусь - поправьте):
1. договором к-п предмета лизинга вполне м/б предусмотрено что монтаж и сборка предмета осуществляется л-получателем.
Мое мнение
Монтаж. Если предмет лизинга (станок, например), исходя из условий транспортировки, например, идет в разобранном виде (узлы) и на месте собирается и монтируется на фундамент, то предметом лизинга все равно является цельный станок, а не в отдельности станина, направляющие, шпиндель, электродвигатель, стойка управления и т.д. Сборку узлов из "элементарных частиц" - деталей лизингополучатель и лизингодатель не осуществляют.
А что В Вашем случае Вы подразумеваете под предметом лизинга, требующим сборки? Трансформаторы идут цельными без заливки масла, реле автоматики - в собранном виде, выключатели - в собранном виде, аварийная кнопка, если есть, и то в собранном виде.
Да. п.4 Статьи 15 164 ФЗ.2. в спецификации к д-ру лизинга перечисляется тоже самое имущество что и в к-п (не в сборе)
Думаю, как лизингодатель Вы найдете способ провести эту сделку.
Сообщение отредактировал SDF: 18 July 2006 - 17:33
#21
Отправлено 18 July 2006 - 18:55
1. договором к-п предмета лизинга впролне м/б предусмотрено что монтаж и сборка предмета осуществляется л-получателем.
Брррррррррр хм... если Вас ЛД пошлет в сад, будет он и прав. С какого перепуга он будет подписывать акт монтажных и сборочных рабо, если он в этом деле НЕ УЧАСТВОВАЛ. Судя по вашему п. 1.акт монтажных работ подписывается л-дателем и л-получателем
#22
Отправлено 26 September 2006 - 10:36
прошу сильно не пинать если бред напишу
а есшли в данном случае, когда поставщик специфический, ЛП хочет все таки в лизинг не реле с гайками а подстанцию, взять фираму прокладку, которая приобретет у поставщика реле с болтами, выполнит СМР и продаст лизингодателю уже готовую подстанцию?
что то после вчерашнего сумбурно мысли излагаю, но вдруг кто нибуть поймет что я хотел сказать
а есшли в данном случае, когда поставщик специфический, ЛП хочет все таки в лизинг не реле с гайками а подстанцию, взять фираму прокладку, которая приобретет у поставщика реле с болтами, выполнит СМР и продаст лизингодателю уже готовую подстанцию?
что то после вчерашнего сумбурно мысли излагаю, но вдруг кто нибуть поймет что я хотел сказать
Сообщение отредактировал chel74: 26 September 2006 - 10:43
#23
Отправлено 15 July 2008 - 12:01
продолжая тему монтажа-сборки предмета лизинга.
имхается мне так:
если предмет лизинга должен быть собран, то в качестве предмета лизинга указываются не составляющие, а то что должно быть получено в результате сборки.
т.е. приобретается и передается в лизинг таки результат.
если же предмет лизинга должен быть только установлен, то он указывается как есть, причем согласно ст.7 164-ФЗ, ЛД оказывает ЛП дополнительные услуги по монтажу лизинга, для чего ЛД привлекает в качестве подрядчика поставщика.
вроде так.
имхается мне так:
если предмет лизинга должен быть собран, то в качестве предмета лизинга указываются не составляющие, а то что должно быть получено в результате сборки.
т.е. приобретается и передается в лизинг таки результат.
если же предмет лизинга должен быть только установлен, то он указывается как есть, причем согласно ст.7 164-ФЗ, ЛД оказывает ЛП дополнительные услуги по монтажу лизинга, для чего ЛД привлекает в качестве подрядчика поставщика.
вроде так.
#24
Отправлено 05 June 2009 - 12:44
Хочу продолжить несколько в ином ключе.
Условия задачи таковы. ДЛ хочет передать в лизинг сборно-разборное здание утепленного типа "Кондор". Поставщик продает его в разобранном виде - как комплект сборно-разборного, перемещаемого здания.... и никак иначе. Соответственно и ЛД может передать в лизинг только как комплект.... ЛП после передачи в лизинг планирует привлекать подрядчика для осуществления монтажа данного здания.
Характеристики здания таковы. что позволяют сделать вывод о непринадлежности данного здания к бъектам недвижимости. так как конструкция является сборно-разборной, фундамент - точечный, комплект состоит из металлоконструкций и сендвич-панелей, все скрепляется между собой болтами. Таким образом по смыслу ст. 130 ГК РФ данное здание не является объектом недвижимости, так как возможно перемещение без несоразмерного ущерба его назначению.
Однако, получается, что ЛД передаст в лизинг комплект здания, а после монтажа этот комплект как таковой перестает существовать, так как "на выходе" получаем здание. И собственником чего тогда будет ЛД?
А ЛП, в свою очередь, может обраиться в БТИ, а затем в УФРС и зарегистрировать право собственности на это здание.
Второй вариант.
Передать в лизинг здание в сборе.
Тоже сомнителен, так как приобретаем для передачи в лизинг - комплект, а передаем здание. так быть не может. Передаем то, что приобрели.
Опять же, монтаж осуществляет ЛП за свой счет.
В общем всю голову сломала.
Может у кого мнение есть по этому поводу, господа корифеи в области лизинга?
Условия задачи таковы. ДЛ хочет передать в лизинг сборно-разборное здание утепленного типа "Кондор". Поставщик продает его в разобранном виде - как комплект сборно-разборного, перемещаемого здания.... и никак иначе. Соответственно и ЛД может передать в лизинг только как комплект.... ЛП после передачи в лизинг планирует привлекать подрядчика для осуществления монтажа данного здания.
Характеристики здания таковы. что позволяют сделать вывод о непринадлежности данного здания к бъектам недвижимости. так как конструкция является сборно-разборной, фундамент - точечный, комплект состоит из металлоконструкций и сендвич-панелей, все скрепляется между собой болтами. Таким образом по смыслу ст. 130 ГК РФ данное здание не является объектом недвижимости, так как возможно перемещение без несоразмерного ущерба его назначению.
Однако, получается, что ЛД передаст в лизинг комплект здания, а после монтажа этот комплект как таковой перестает существовать, так как "на выходе" получаем здание. И собственником чего тогда будет ЛД?
А ЛП, в свою очередь, может обраиться в БТИ, а затем в УФРС и зарегистрировать право собственности на это здание.
Второй вариант.
Передать в лизинг здание в сборе.
Тоже сомнителен, так как приобретаем для передачи в лизинг - комплект, а передаем здание. так быть не может. Передаем то, что приобрели.
Опять же, монтаж осуществляет ЛП за свой счет.
В общем всю голову сломала.
Может у кого мнение есть по этому поводу, господа корифеи в области лизинга?
#25
Отправлено 05 June 2009 - 13:04
Гибралтар
Третье лицо по договору с ЛД осуществляет его сборку на подготовленной ЛП площадке
ЛД включает цену договора с третьим лицом в цену договора лизинга.
ЛП по окончании монтажа (сборки комплекта) передается ПЛ, оговоренный в лизинговом договоре
Ключ абсолютно тот же. По договору лизинга передаетсяХочу продолжить несколько в ином ключе.
ЛД по ДКП приобретает комплект, состоящий из....сборно-разборное здание утепленного типа "Кондор".
Третье лицо по договору с ЛД осуществляет его сборку на подготовленной ЛП площадке
ЛД включает цену договора с третьим лицом в цену договора лизинга.
ЛП по окончании монтажа (сборки комплекта) передается ПЛ, оговоренный в лизинговом договоре
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
