Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

815 ГК и 126+5 ЗоБа


Сообщений в теме: 39

#1 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 10:33

Народ,
к каким платежам необходимо по вашему мнению относить платежи по векселю, выданному до принятия заявления о признании должника банкротом и предъявленному после введения конкурса: текущим или реестровым.
Вроде как по 126 срок исполнения считается наступившим, но с другой стороны видел на практике случаи выплат по подобным векселям в конкурсе как текущих.
  • 0

#2 Ahasverus

Ahasverus
  • Старожил
  • 1 843 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 11:57

Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 15 декабря 2004 г. N 29
"О некоторых вопросах практики применения Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)"

3. Согласно пунктам 1 и 2 статьи 5 Закона о банкротстве текущими платежами в деле о банкротстве и в процедурах банкротства являются денежные обязательства и обязательные платежи, возникшие после принятия заявления о признании должника банкротом, а также денежные обязательства и обязательные платежи, срок исполнения которых наступил после введения соответствующей процедуры банкротства. Требования кредиторов по текущим платежам не подлежат включению в реестр требований кредиторов. Кредиторы по текущим платежам при проведении соответствующих процедур банкротства не признаются лицами, участвующими в деле о банкротстве.
После введения следующей процедуры банкротства платежи по исполнению обязательств, возникших до принятия заявления о признании должника банкротом, срок исполнения которых наступил до даты введения следующей процедуры, не являются текущими платежами. При этом платежи по обязательствам, возникшим после принятия заявления о признании должника банкротом, независимо от смены процедуры банкротства, относятся к текущим платежам.



Такс. Теперь попробуем разобраться что к чему :)

Разграничивая понятие обязательства (дата выдачи векселя) и срока исполнения обязательства (дата платжеа по векселю) получаем:
1. Обязательство наступило до принятия заявления о ПДБ.
2. Если дата платежа попадает в период наблюдения - то в процедуре наблюдения платеж признается текущим, а в следующей за ней процедуре (внешнее, конкурсное) - мораторным.
3. Если дата платежа попадает в процедуру, следующую за процедурой наблюдения (внешнее, конкурсное) - то платеж в такой процедуре текущий.

Я ничего не перепутал?:) :)
  • 0

#3 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 12:12

ВАСю мы читали, FAQ тоже, вопрос остается из-за практики ФАСов.

3. Если дата платежа попадает в процедуру, следующую за процедурой наблюдения (внешнее, конкурсное) - то платеж в такой процедуре текущий.

Я ничего не перепутал?:) :)


Обязательство возникло до открытия (принимая во внимание неясности ЗоБа и позицию ВАСи - и до принятия заявления о ПДБ).
Вексель по предъявлении, то есть в нормальной ситуации срок исоплнения обусловлен датой предъявления.
НО 126 ч.1 ЗоБа: срок исполнения возникших до открытия конкурсного производства денежных обязательств и уплаты обязательных платежей должника считается наступившим. То есть с учетом позиции 29 Постановления это никак не текущее требования.
Вот. Если неправ - поправьте.
З.Ы. Дело в том что мне бы хотелось, чтобы оно и было текущим :)

Сообщение отредактировал ZZZaec: 01 Август 2006 - 12:14

  • 0

#4 Труба

Труба
  • продвинутый
  • 786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 12:46

так все понятно. обязательство в данной ситуации будет текущим при любом раскладе.
Срок платежа ведь считается наступившим ПО ПРИЧИНЕ признания банкротом и открытия конкурсного. А значит - ПОСЛЕ вынесения соответствующего решения.
  • 0

#5 broker

broker
  • ЮрКлубовец
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 13:24

126 ч.1 ЗоБа: срок исполнения возникших до открытия конкурсного производства денежных обязательств и уплаты обязательных платежей должника считается наступившим. То есть с учетом позиции 29 Постановления это никак не текущее требования.
Вот. Если неправ - поправьте.

Совершенно верно! Труба верно указали

Разграничивая понятие обязательства (дата выдачи векселя) и срока исполнения обязательства (дата платжеа по векселю) получаем:

обязательство вексельное возникло до приниятия З о ПДБ, а срок его исполнения в момент признания банкротом и введении конкурсного, поентом ИМХО данные обязательства не могут быть текущими, поскольку возникли то они до принятия З о ПДБ, соответственно держатели векселей Банкротов, вне зависимости от предъявления это конкурсные кредиторы! :)

Сообщение отредактировал broker: 01 Август 2006 - 13:25

  • 0

#6 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 13:27

Срок платежа ведь считается наступившим ПО ПРИЧИНЕ признания банкротом и открытия конкурсного. А значит - ПОСЛЕ вынесения соответствующего решения.

При всем желании не могу согласиться.
Пример.
Договор кредита заключен до принятия заявления о ПДБ со сроком возврата, который приходится на дату после введения конкурса.
По твоему мнению, это текущая задолженность? Думаю нет.
Проблема с векселем в том, что, как мне кажется, некоторые суды путают момент возникновения обязательства (момент выдачи векселя) с моентом наступления срока исполнения, обусловленного его предъявлением.
Да и вообще текущие - это зубодробительная тема.
  • 0

#7 Ahasverus

Ahasverus
  • Старожил
  • 1 843 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 14:03

ZZZaec

126 ч.1 ЗоБа: срок исполнения возникших до открытия конкурсного производства денежных обязательств и уплаты обязательных платежей должника считается наступившим.


Вот именно, срок ИСПОЛНЕНИЯ считается наступившим...только уже в конкурсном....то есть этот платеж - текущий!
Поясняю. Тот же кредитный договор с погашением через 5 лет...
а конкурсное вводят к примеру через год и сроком на 1 год....
Если не признать такое обязательство "наступившим" то кредитор по такому договору денег не получит никада....Должник успеет ликвидироваться.

Считаю что именно по этим соображениям сроки исполнения обязательств в конкурнсном считаются наступившими после (sic!) введения конкурсного - а значит текущими.

Согласны?

PS

Вот только что считать датой наступления исполнения обязательств по векселю - дату предъявления или дату платежа указанную в векселе (в данном случае - "по предъявлении" - день следующий за днем составления) :)

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 01 Август 2006 - 14:05

  • 0

#8 Труба

Труба
  • продвинутый
  • 786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 14:11

По твоему мнению, это текущая задолженность? Думаю нет.

да, это стопудово текущая задолженность.
  • 0

#9 Ahasverus

Ahasverus
  • Старожил
  • 1 843 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 14:16

Согласен с Труба . Платеж текущий
Вообщем тогда получается так.
Вексель "по предъявлении" , "по предъявлении, но не ранее" будет текущим в любой процедуре в момент его предъявления.

А вот с векселями "во столько-то дней от составления" "на определенную дату" - сложнее.
  • 0

#10 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 15:02

По твоему мнению, это текущая задолженность? Думаю нет.

да, это стопудово текущая задолженность.

У меня кассация была недавно, так они однозначно стояли на реестровом характере этих требований, ссылаясь на 126.

Если не признать такое обязательство "наступившим" то кредитор по такому договору денег не получит никада....Должник успеет ликвидироваться.

Вот как раз для этого и есть 126 ЗоБа - наступил срок, открыт реестр - заявляйся.
З.Ы. Народ, если честно я запутался в грамматическом толковании 126 статьи.
Если считать, что срок исполнения по данным обязательствам наступает уже в конкурсном, то в чем тогда для ЗоБа смысл данной нормы?
Тогда бы все уже в процедуре штопали доп.соглашения о продлении срока возврата кредита и выводили их в текущие.

Сообщение отредактировал ZZZaec: 01 Август 2006 - 15:13

  • 0

#11 Труба

Труба
  • продвинутый
  • 786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 15:08

они однозначно стояли на реестровом характере этих требований, ссылаясь на 126

конкретную норму этой статьи назови, а то многа букафф :)
Неправильно это.
  • 0

#12 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 15:17

они однозначно стояли на реестровом характере этих требований, ссылаясь на 126

конкретную норму этой статьи назови, а то многа букафф :)
Неправильно это.

126 ч.1 ЗоБа: срок исполнения возникших до открытия конкурсного производства денежных обязательств и уплаты обязательных платежей должника считается наступившим. Иных ссылок не было.
Повторюсь: такое толкование путь к кидалову :) .
  • 0

#13 Ahasverus

Ahasverus
  • Старожил
  • 1 843 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 15:18

ZZZaec

У меня кассация была недавно, так они однозначно стояли на реестровом характере этих требований, ссылаясь на 126


Они это кто? Кредитор?
  • 0

#14 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 15:28

ZZZaec

У меня кассация была недавно, так они однозначно стояли на реестровом характере этих требований, ссылаясь на 126


Они это кто? Кредитор?

СУД.
Про векселя: Постановление ФАС МО от 12.05.2005 г. по делу № КГ-А40/3565-05; Постановление ФАС СЗО от 03.06.2006 года по делу № А05-830/2005-21;
Постановление ФАС СКО от 29.03.2006 года по делу № Ф08-1120/2006
  • 0

#15 Ahasverus

Ahasverus
  • Старожил
  • 1 843 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 16:25

ZZZaec

З.Ы. Народ, если честно я запутался в грамматическом толковании 126 статьи.


Угу...теперь и я тоже.
  • 0

#16 Труба

Труба
  • продвинутый
  • 786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 16:31

ZZZaec
Ну, считается наступившим, согласен... откуда следует, что это происходит ДО открытия конкурсного? А если это происходит ПОСЛЕ, т.е. ВСЛЕДСТВИЕ открытия конкурсного, то обязательство возникает ДО, а срок исполнения - ПОСЛЕ. классические текущие обязательства. если кто-то в кассации вопрос решил, то это не повод пренебрегать законом, здравым смыслом и моим мнением. :)

Добавлено в [mergetime]1154428144[/mergetime]

такое толкование путь к кидалову  .

законному

Добавлено в [mergetime]1154428276[/mergetime]

126 ч.1 ЗоБа: срок исполнения возникших до открытия конкурсного производства денежных обязательств и уплаты обязательных платежей должника считается наступившим. Иных ссылок не было.

Это все равно, что право собственности на основании только ст. 12 и 209 ГК признавать. :)
  • 0

#17 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 16:39

если кто-то в кассации вопрос решил, то это не повод пренебрегать законом, здравым смыслом и моим мнением.  :)

Саша, твоим мнением я пренебрегать не собирался, но пока ты не сидишь в кассации за большим дубовым столом и не засыпаешь от монотонного урчания, раздающегося из ротового отверстия представителя строны, я предпочитаю с тобой поспорить.
Насчет решения вопроса ты прав, но ведь:1 решенный вопрос+ 2 решенный вопрос+.... N решенный вопрос = позиция судебной практики.
Читал постановления?
  • 0

#18 Труба

Труба
  • продвинутый
  • 786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Август 2006 - 22:01

ZZZaec
времени нет, не читал. Завтра. ночью.
помимо ссылки на немотивированную практику и характеристики в качестве "кидалова" - доводы против моей позиции будут?
  • 0

#19 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Август 2006 - 09:25

ZZZaec
помимо ссылки на немотивированную практику и характеристики в качестве "кидалова" - доводы против моей позиции будут?

1.Пжалста: С открытием конкурсного производства наступает срок исполнения возникших до открытия конкурсного производства денежных обязательств и уплаты обязхательных платежей. Это означает, что кредиторы по денежным облязаьельствам, а также по обязательным платежам, если даже срок исполнения указанных обязательств еще не наступил, вправе предъявить к должнику свои требования в установленный ст. 128 Закона срок, после чего становятся кредиторами, заявившими требования. Научно-практический комментарий (постатейный) к Федеральному закону "О несостоятельности (банкротстве)" / Под ред. проф., докт. юрид. наук В.В. Витрянского. - М.: "Статут", 2003. С. 547-548.
Вот толкование законодателя.
2. Предъяви мотивированную практику, подтверждающую свою позицию, прежде чем делать выводы! :) (и вообще интересно, как ты называешь ее немотивированной, если не читал).
Резюмирую:
Весь вопрос в толковании части 1 статьи 126 ЗоБа
Т.З. № 1:
так как срок исполнения считается наступившим вследствие введения конкурса срок их исполнения приходится на конкурс и их необходисо отнести к текущим.(Труба, поправь, если не точно сформулировал).
Т.З. № 2: срок исполненя считается наступивши с даты принятия решения, т. е. на момент решения срок исполнения уже наступил, т. о. они реестровые.
З.Ы. Вчера услышал из третьих рук позицию одного судьи по поводу ЗоБа: не пытайтесь понять Закон с точки зрения юриспруденции - он макроэкономический. :)

Сообщение отредактировал ZZZaec: 03 Август 2006 - 09:42

  • 0

#20 Ahasverus

Ahasverus
  • Старожил
  • 1 843 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Август 2006 - 09:49

ZZZaec

Весь вопрос в толковании части 1 статьи 126 ЗоБа


Смущает следущее.

Статья 126. Последствия открытия конкурсного производства

вкупе с ПВАС №29

а также денежные обязательства и обязательные платежи, срок исполнения которых наступил после введения соответствующей процедуры банкротства.


с другой стороны


Статья 134 Вне очереди за счет конкурсной массы погашаются следующие текущие обязательства:
требования кредиторов, возникшие в период после принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом и до признания должника банкротом, а также требования кредиторов по денежным обязательствам, возникшие в ходе конкурсного производства, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом;
  • 0

#21 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Август 2006 - 10:33

Еще раз резюмирую.
Для целей конкусного производства любые платежи, вне зависимости от срока их исполнения, вытекающие из обязательств, возникших до подачи заявления о ПДБ, необходимо относить к реестровым.
К текущим в КП относятся платежи, вытекающие из обязательств, возникших после принятия заявления о ПДБ (в т.ч. в период конкурса).
  • 0

#22 Ahasverus

Ahasverus
  • Старожил
  • 1 843 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Август 2006 - 10:53

Мда....закон гласит одно...ПВАС другое...

Добавлено в [mergetime]1154580793[/mergetime]

текущими платежами в деле о банкротстве и в процедурах банкротства являются

денежные обязательства и обязательные платежи, срок исполнения которых наступил после введения соответствующей процедуры банкротства


КП введено 1 августа....Вексель по предъявлении но не ранее 2 августа....

Неужели все равно реестровый?
  • 0

#23 Труба

Труба
  • продвинутый
  • 786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Август 2006 - 11:50

Я прочитал ту практику, которая была предложена, а также и другую, поддерживающую твою точку зрения. Мысль суда мне понятна, но соответствующей закону логики я в ней не вижу. Хотя бы потому, что

Статья 126. Последствия открытия конкурсного производства

Да и вообще практика - штука ненадежная. сегодня так, а завтра наоборот.
Я прочувствовал риски, озадачился и остался при своей точке зрения.

В качестве компромисса предлагаю следующий вывод.
Если конкурсный хочет заплатить по векселям в данной ситуации - то обязательство текущее. Если не хочет - то реестровое. :) вопрос отдается на усмотрение правоприменителя. :)
  • 0

#24 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Август 2006 - 12:03

Если конкурсный хочет заплатить по векселям в данной ситуации - то обязательство текущее. Если не хочет - то реестровое.  :) вопрос отдается на усмотрение правоприменителя.  :)

Акцепт.
Признаться честно не считаю свою позицию бесспорной, да и насчет немотивированности в указанных постановлениях выводов Суда ты прав.
  • 0

#25 Труба

Труба
  • продвинутый
  • 786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 Август 2006 - 09:46

Сегодня не поспалось, размышлял о текущих и реестровых обязательствах. Допустим, мы примем ту точку зрения, что обязательства, срок исполнения которых наступает на основании ст. 126 закона о банкротстве, подлежат включению в реестр. Тогда из двух видов текущих обязательств, перечисленных в ст. 5 закона о банкротстве («возникло ДО, срок исполнения ПОСЛЕ» и «возникло ПОСЛЕ, срок исполнения ПОСЛЕ») в конкурсном производстве возможно существование только одного – второго. Ведь все обязательства, возникшие до подачи заявления о признании должника банкротом, автоматически будут обращены к платежу в силу императивного указания ст. 126 закона и по нашему исходному допущению встанут в реестр. Между тем ст. 5 не делает исключения для конкурсного производства и потому в этой процедуре возможно возникновение текущих обязательств как первого, так и второго типа. А значит, наша исходная посылка об отнесении обязательств, срок исполнения которых наступил со дня открытия конкурсного производства, к реестровым, неверна.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных