Перейти к содержимому

Начиная с прошлой недели на форум совершаются DDoS атаки и многочисленные попытки внедрить спам-ботов. Администрация форума предпринимает необходимые меры. В течение некоторого времени форум может лагать.





- - - - -

договор аренды торгового павильона

Автор Bass, 04 Авг 2006 07:06

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 33

#1 Bass

Bass
  • ЮрКлубовец
  • 194 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 07:06

Господа! прошу срочной помощи! В понедельник уже процесс!

Между сторонами год назад заключен договор  аренды торгового  павильона. Объект прописан как недвижимое имущество, хотя таковым не является.  Я, ссылаюсь на  607 ч. 3 и 166 ГК, и признаю сданную сделку ничтожной в связи  с несоответствием  нормам закона, прошу применить  последствия недействительности сделки - двухстороннюю реституцию. Есть еще вариант, что  сделка незаключенная, требуется  заявить неосновательное обогащение. Так какая же она,  эта сделка, ничтожная или незаключенная?
Что заявлять: реституцию или неосновательное обогащение? :)

#2 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3 298 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 07:29

А как насчет притворной сделки?

#3 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 51 716 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 08:06

Цитата

Объект прописан как недвижимое имущество, хотя таковым не является

И почему Вы считаете, что из-за этого договор является недействительным или незаключенным? Стороны определили объект договора?

#4 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3 298 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 08:14

ИМХО имеется в виду, что договор составлен по правилам аренды зданий и сооружений, а на деле это просто договор аренды. На самом деле я тоже не вижу оснований незаключенности. Да и притворность у меня под сомнением. В общем в любом случае афтар ничего не добьется: ни реституции, ни неосновательного обогащения.

#5 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 51 716 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 08:22

Цитата

ИМХО имеется в виду, что договор составлен по правилам аренды зданий и сооружений, а на деле это просто договор аренды.

Совершенно неважно. Обратная ситуация - может повлечь некие последствия, а так - да ради бога, лишь бы понятно было сторонам, что сдается в аренду.

#6 Bass

Bass
  • ЮрКлубовец
  • 194 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 09:33

Цитата

Совершенно неважно. Обратная ситуация - может повлечь некие последствия, а так - да ради бога, лишь бы понятно было сторонам, что сдается в аренду.
Почему не важно?  Стороны  полагали, что имеют дело с недвижимостью, расчитывали исходя из этого арендную плату. Кроме того, закон требует  конкретно определять объект аренды. А по адресу, где размещен павильон, никакой недвижимости нет. Или это также не существенно?

#7 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 51 716 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 09:59

Цитата

Стороны полагали, что имеют дело с недвижимостью, расчитывали исходя из этого арендную плату.

Вот не надо ля-ля. Арендатор собирался пользоваться определенным объектом - павильоном и исходя из этого и была определена сторонами плата. А движимость это или недвижимость - на возможность использовать имущество по его назначению это никак не влияет.

Цитата

Кроме того, закон требует конкретно определять объект аренды. А по адресу, где размещен павильон, никакой недвижимости нет. Или это также не существенно?

Я еще раз повторю - если сторонам было понятно о каком объекте идет речь - говорить о незаключенности нет смысла. Ведь, небось, арендатор по акту принимал павильон? И не было вопросов "а где оно тут?".

#8 Bass

Bass
  • ЮрКлубовец
  • 194 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 10:41

Цитата

Я еще раз повторю - если сторонам было понятно о каком объекте идет речь - говорить о незаключенности нет смысла. Ведь, небось, арендатор по акту принимал павильон? И не было вопросов "а где оно тут?".

А вот и нет. Вернее, акт был, но сторонами не подписывался. Просто был.
Но не это важно. Торговый павильон, не относящийся к объектам капитального строительства, не имеет адреса! он просто  расположен на улице такой-то.
Кроме того, для ничтожности сделки (согласно практики) фактор  добросовестности и всеобщего понимания сторон относительно объекта аренды не играет роли. Если сделка не соответствует требованиям закона, значит она им не соответствует.

#9 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6 066 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 10:47

Pastic абсолютно прав. В существо отношений смотрите, а не в путую формалистику.

#10 Bass

Bass
  • ЮрКлубовец
  • 194 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 11:21

Цитата

Pastic абсолютно прав. В существо отношений смотрите, а не в путую формалистику.
Это не формалистика.  Улица большая, павильонов много.  Каждый павильон имеет номер, каждый павильон имеет площадь.  Вы полагаете, что  если обе стороны понимают о каком объекте идет речь,  то не важно, где он расположен, и не важно, как он индивидуально определен. Все что известно об объекте из договора - это то, что он недвижимое имущество и что он находится на улице.   А в действительности из этого верно только то,  что он расположен на улице.

#11 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3 224 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 11:55

Bass, если вы в суде докажете, что павильонов на этой улице много, и что арендодатель вам дает один павильон, а вы на самом деле имели в виду другой, то налицо несогласованность условий. Если же будет выяснено, что он на основании договора передал павильон, а вы его приняли, претензий не предъявили и стали им пользоваться, то об чем спич? вы что, не знали, что вам не то передают, о чем вы договорились?

И у кого тут неосновательное обогащение? Один вещь передал, расчитывая на плату за пользование, другой деньги перечислил, сознавая, что оплачивает пользование вещью. О цене заранее договорились в письменной форме. Или хтотите доказать, что передачи и пользования вещью не было? Но тогда о какой ДВУСТОРОННЕЙ реституции речь?

#12 юнга

юнга

    без булдырабыз!

  • молодожён
  • 4 089 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 12:25

Цитата

Вернее, акт был, но сторонами не подписывался. Просто был.
так если нет акта-объект не пердавался

#13 Bass

Bass
  • ЮрКлубовец
  • 194 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 14:00

Спасибо, господа!
Теперь я знаю самый лучший способ составления договоров аренды: в первом пункте - адрес объекта не прописываем, индивидуальные особенности не указываем, во втором - все вопросы, не предусмотренные настоящим договором, решаются в соответсвии с законодательством РФ. И подписи. Все. Все счастливы. И юристу - никаких заморочек.
Горячо всех целую, ваш Bass.

#14 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 51 716 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 04 Август 2006 - 19:55

Цитата

Если сделка не соответствует требованиям закона, значит она им не соответствует.

Конкретную норму, которая нарушена, пожалуйста. ч.3 ст. 607, на которую Вы сослались тут явно ни при чем. Кстати при передаче в аренду движимого имущества подобного рода вполне может быть указан конкретный адрес, где этот павильон находится. Кроме того, он ведь там, наверное, на каком-то правовом основании находится? У нас в Новосибирске таковым является обычно краткосрочный договор аренды земельного участка под этим самым павильоном.

#15 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Модераторы
  • 21 324 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 05 Август 2006 - 03:43

Только вчера составлял договор аренды киоска. Абсолютно спокойно не указал там место его нахождения.

#16 wet

wet
  • продвинутый
  • 633 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 05 Август 2006 - 06:47

Гы :)  Я так понимаю, что хитрый арендатор, попользовавшись киоском, таким интересным образом хочет договор расторгнуть и ещё и бабосы вернуть :)
Bass

Цитата

ссылаюсь на 607 ч. 3 и 166 ГК
Сами себе противоречите - как сделка может быть недействительной или ничтожной, если она не заключена :) Вы уж определитесь с основанием.

ИМХО, вернуть деньги можно только при совокупности следующих обстоятельств (которые придётся доказывать Вам :( )6
1. У арендодателя есть как минимум ещё один павильон примерно там же с соверешенно другими тех.характеристиками (что уже представляется затруднительным, коль речь не о недвижке)
2. Павильоном Вы не пользовались и не принимали.
3. Взыскиваемые в виде неосновательного обогащения деньги являлись авансовым платежом (а я так понимаю, что аренда платилась ежемесячно).
Ну а уж если пользовались - пардон, ни о реституции, ни о несоновательном обогащении речи и быть не может :)

В любом случае будет интересно результат узнать. Удачи :)

#17 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Модераторы
  • 21 324 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 05 Август 2006 - 09:19

wet

Цитата

как сделка может быть недействительной или ничтожной, если она не заключена
Запросто. Десятки раз обсуждалось, в Поиск.

#18 Bass

Bass
  • ЮрКлубовец
  • 194 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 07 Август 2006 - 11:27

wet

Цитата

Гы  Я так понимаю, что хитрый арендатор, попользовавшись киоском, таким интересным образом хочет договор расторгнуть и ещё и бабосы вернуть 

Наоборот, круто кинули  арендодателя. Но это не важно.  Мне нужно понять  для себя, что бы потом объяснять другим (если спросят, конечно).

Изначально я полагала, что законодатель неспроста оставил единственное существенное условие - конкретно определенный предмет аренды (убрал из обязательных срок и арендную плату). А по сему требуется  определить в договоре объект так, что бы было понятно о чем идет речь не только для сторон, но и для третьих лиц.  Ах, как наивно ..............

***
Сегодня было заседание. Стороны были склонены к мировому соглашению.
Определение увижу через 10 дней.

З.Ы. На тот случай, если  настоящую тему просматривает наш  судья: все события, изложенные в фабуле проблемы, являются  вымышленными, всякое  совпадение с реальностью является случайным.

#19 Roman

Roman

    Иронизирующий

  • Partner
  • 2 881 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 07 Август 2006 - 11:56

Pastic

Цитата

если сторонам было понятно о каком объекте идет речь - говорить о незаключенности нет смысла.

Не могу согласиться с такой формулировкой. Закон требует не субъективной определенности (понятно сторонам), а объективной (предмет договора должен быть определенно и недвусмысленно описан в договоре).

Если формулировка договора не позволяет определить предмет договора, договор не заключен, даже если стороны по понятиям (в натуре) понимают, о чем они договоривались)))

Bass

Цитата

Объект прописан как недвижимое имущество, хотя таковым не является.

Мы должны догадываться, что и как Вы описали в договоре? Огласите точную формулировку предмета договора.

#20 Bass

Bass
  • ЮрКлубовец
  • 194 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 07 Август 2006 - 13:15

Цитата

Мы должны догадываться, что и как Вы описали в договоре? Огласите точную формулировку предмета договора.

"Арендодатель передает, а Арендодатель принимает в аренду нежилое помещение по адресу: г. *****, улица *****"

#21 Roman

Roman

    Иронизирующий

  • Partner
  • 2 881 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 07 Август 2006 - 13:51

Bass

Цитата

нежилое помещение по адресу: г. *****, улица *****"

ИМХО договор не заключен, поскольку речь идет о несуществующем объекте.

Статья 607. Объекты аренды

3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

Если стороны в договоре пишут несуществующее в природе "нежилое помещение", а на практике имеют в виду временный киоск... вряд ли можно говорить о том, что в договоре указаны данные, позволяющие определенно установить передаваемое имущество...))))

#22 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3 298 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 07 Август 2006 - 14:27

Откуда такой смелый вывод? Отвечаете за слова?

#23 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 51 716 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 07 Август 2006 - 17:07

Цитата

если сторонам было понятно о каком объекте идет речь - говорить о незаключенности нет смысла.


Не могу согласиться с такой формулировкой. Закон требует не субъективной определенности (понятно сторонам), а объективной (предмет договора должен быть определенно и недвусмысленно описан в договоре).

Только вот закон не говорит - КАК ИМЕННО объект должен быть описан. А из нормы

Цитата

Статья 607. Объекты аренды

3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору

следует, что должно быть именно понятно - о каком объекте идет речь. Если павильон стоит по этому адресу и у него такая же площадь и других таких там нет - объект определен.

Помню пару лет назад пришлось признавать незаключенными три договора аренды земельных участков у Мэрии. Там уж объект был определен и вовсе коряво - в виде доли в другом земельном участке. Где эта доля - фиг его знает. Два договора АС признал незаключенным, по одному - отказал. ПОзиция была такая - вот по этим двум договорам Вы спорили с другими арендаторами о том, где именно находится Ваш участок - поэтому объект не определен. А вот этим Вы пользовались, огородили заборами - значит, знали где он. И это при том, что ВАС РФ четко сказал - нельзя сдавать в аренду долю в земельном участке.

#24 Б.О.

Б.О.

    nah comments (с) Павлик

  • продвинутый
  • 409 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 08 Август 2006 - 04:37

Цитата

"Арендодатель передает, а Арендодатель принимает в аренду нежилое помещение по адресу: г. *****, улица *****"
ну я думаю не так все лаконично. обычно указываются еще такие признаки как общая площадь и торговая площадь и прикладывается план. а общая площадь и план кстати берутся из постановления администрации района о вводе павильона в эксплуатацию (где также и указывается адрес).
кроме того, когда мы говорим о павильоне надо вообще разобраться, что там есть фактически. вот например в одном из судов сейчас идет дело о признании павильона объектом недвижимости, так как оказывается в свое время была произведена реконструкция и подведен под него фундамент...

#25 Roman

Roman

    Иронизирующий

  • Partner
  • 2 881 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 08 Август 2006 - 05:48

Siddhartha

Цитата

Откуда такой смелый вывод?

Это вопрос мне? Так вроде я мотивированно высказывался, со ссылкой на норму закона.

Pastic

Цитата

Только вот закон не говорит - КАК ИМЕННО объект должен быть описан.

Еще раз:

Цитата

3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды.

Цитата

следует, что должно быть именно понятно - о каком объекте идет речь.

Вы закон как-то странно читаете... ну не написано там такого!)))) Должны быть указаны данные в договоре. А Вы опять пытаетесь притянуть субъективную сторону (сторонам должно быть понятно). По закону, предмет должен быть определенно описан в договоре. А понятно это сторонам или нет - для закона безразлично. К тому же на практике определенность предмета определяет суд. Стороны могли по жизни понимать, о каком объекте идет речь, но если в договоре он определенно не описан - суд не поймет о чем идет речь))))

Цитата

Помню пару лет назад пришлось признавать незаключенными три договора аренды земельных участков

Мы говорим о законе или о том, как это понимают субъективно отдельные суды в конкретных случаях?)))

#26 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3 298 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 08 Август 2006 - 07:25

Цитата

Это вопрос мне? Так вроде я мотивированно высказывался, со ссылкой на норму закона.
У Вас, простите, в огороде бузина, а в Киеве дядька! НПА, на который Вы ссылаетесь, не доказывает Ваши слова ни разу. ну, слабы стороны в филологии, думали, что оно нежилое, т.к. там никто не живет. Скажите, есть ли иные варианты объекта арендлы по договору? Если нет, то пусть хоть Жар-птицей назовут, но будет ясно, что это именно объект аренды, который стороны решили сделать предметом договора.

#27 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6 066 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 08 Август 2006 - 08:58

Павильоном реально пользовались? Не было проблем с "заселением" ? Так гоните бабло за пользование и не занимайтесь ерундой!

#28 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
профиль Публикации

Отправлено 08 Август 2006 - 09:00

Siddhartha

Цитата

У Вас, простите, в огороде бузина, а в Киеве дядька! НПА, на который Вы ссылаетесь, не доказывает Ваши слова ни разу. ну, слабы стороны в филологии, думали, что оно нежилое, т.к. там никто не живет. Скажите, есть ли иные варианты объекта арендлы по договору? Если нет, то пусть хоть Жар-птицей назовут, но будет ясно, что это именно объект аренды, который стороны решили сделать предметом договора.

По моему скромному суждению, сказанное вами - несколько бред.  Посмотрим от обратного: а если вы возьмете в аренду  Жар-птицу, а в договоре обзовете ее павильоном, при этом будет соблюдено единственное существенное условие  договора аренды?


Б.О.

Цитата

ну я думаю не так все лаконично. обычно указываются еще такие признаки как общая площадь и торговая площадь и прикладывается план. а общая площадь и план кстати берутся из постановления администрации района о вводе павильона в эксплуатацию (где также и указывается адрес).

Увы, все именно так лаконично. Ни площадей, ни номера паспорта.

#29 Bass

Bass
  • ЮрКлубовец
  • 194 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 08 Август 2006 - 09:09

vicktor

Цитата

Павильоном реально пользовались? Не было проблем с "заселением" ? Так гоните бабло за пользование и не занимайтесь ерундой!

Пользовались, реально - 11 месяцев. Проблем не было. С заселением.

Проблема в другом -  см. тему

Добавлено в [mergetime]1155028185[/mergetime]
vicktor

Цитата

Павильоном реально пользовались? Не было проблем с "заселением" ? Так гоните бабло за пользование и не занимайтесь ерундой!

Пользовались, реально - 11 месяцев. Проблем не было. С заселением.

Проблема в другом -  см. тему

#30 Roman

Roman

    Иронизирующий

  • Partner
  • 2 881 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 08 Август 2006 - 11:43

Siddhartha

Цитата

НПА, на который Вы ссылаетесь, не доказывает Ваши слова ни разу.

Читайте норму внимательнее. Требования к описанию предмета аренды по договору в кодексе написаны абсолютно недвусмысленно.

Цитата

ну, слабы стороны в филологии, думали, что оно нежилое, т.к. там никто не живет. Скажите, есть ли иные варианты объекта арендлы по договору? Если нет, то пусть хоть Жар-птицей назовут, но будет ясно, что это именно объект аренды, который стороны решили сделать предметом договора.

Вы пытаетесь норму закона опровергнуть рассуждениями "за жизнь"? Даже если что-то кажется лично Вам разумным и справедливым... если закон устанавливает иные правила, я, как юрист, руководствуюсь законом.

Еще раз повторю специально для Вас: ГК РФ не ставит вопрос заключенности договора в зависимость от субъективной понятности его сторонам. То, что стороны, не определив определенно предмет аренды в договоре, реально по жизни понимают о чем идет речь, договор аренды заключенным не делает. Принципиально - то что написано в договоре, а не то что понимают стороны.

#31 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6 066 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 08 Август 2006 - 12:00

BASS, Вы кто? Арендатор или Арендодатель?

#32 Bass

Bass
  • ЮрКлубовец
  • 194 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 08 Август 2006 - 13:21

vicktor

Цитата

BASS, Вы кто? Арендатор или Арендодатель?

Я - вообще посторонний им человек. Но в данной ситуации представляю интересы  Арендодателя.

#33 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6 066 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 08 Август 2006 - 13:46

А чем Вам арендатор не нравится? Аренду не платит или перестал разницу от договора налом платить? Почему хотите освободиться от аренды?

#34 Bass

Bass
  • ЮрКлубовец
  • 194 сообщений
профиль Публикации

Отправлено 09 Август 2006 - 07:22

vicktor

Цитата

чем Вам арендатор не нравится? Аренду не платит или перестал разницу от договора налом платить? Почему хотите освободиться от аренды?
Наезд или повод  подраться? :)

Дело не в аренде. Лично я всегда за мирное  урегулирование. Как, впрочем, и получилось - сторонами было подписано мировое соглашение. Что касается разницы налом - это проблемы сторон, как впрочем и все остальные  не слишком этичные и неэтичные вовсе аспекты проблемы. Я - вольный музыкант.  Причина, по которой я вошла на подфорум, это, безусловно,  спор. Но спор не с противоположной стороной и ее представителем, а с судьей, который посчитал, что сделка- незаключенная. А я посчитала - что ничтожная.
Обратно в Процессуальное право


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

  1. Конференция ЮрКлуба
  2. → Юридический форум
  3. → Процессуальное право
  4. Privacy Policy
  5. Правила конференции ·
  6.