Сообщений в теме: 60

[Абсурдность]

извините, участвовать в дискуссии не смогу, мне перекрыли доступ в Глобалку

мисис Юля, а как же вы создали этот пост???
и вообще - вы же можите под СРВ войти....

насчет найма услуг...
хм...

Фактически речь идет о том, что предоставляется некий человек, который оказывает услуги.
Итак, непосредственный объект аутстаффинга - человек

а есть ли разница:
по классическому договору об оказании возмездных услуг Исполнитель оказывает услугу любым способом и образом (в т.ч. он может сам выполнить, а может и направить своего работника или не направить, либо исполнить не выходя из офиса своего).

[Айвенго]

Абсурдность
+ юр. лицо всегда действует (исполняет) через своих работников (ст. 402)

[Абсурдность]

Айвенго
нуда нуда...

[IAY]

А при этом, кто говорит работникам, что им делать?

Игорь

[Абсурдность]

IAY

кто говорит работникам, что им делать?

для ответа на этот вопрос необходимо знать формулировку предмета договора.

[Айвенго]

IAY
хм.... изначально ведь все , что делат работнику говорит работодатель. Ведь именно он направляет работника на работу к клиенту. имхо.

[Carolus]

Получение, принятие услуги заказчиком и процесс исполнения, оказания услуги исполнителем происходят одновременно, только эффект услуги может сохраняться какое-то, пусть непродолжительное, время.

Я бы не сказал, что эффект услуги сохраняется лишь непродолжительное время. Например, если человек получил образовательные или юридические услуги, то эффект от услуг он может ощущать бОльшую часть жизни. Ну а, к примеру, про медицинские услуги и говорить нечего: эффект явно ощущается (если он есть) и, в общем-то, ради стойкого длительного эффекта эти услуги и заказываются (т.к. сам по себе процесс лечения приятных эмоций ни у одного заказчика не вызывает). Другое дело, что целью заказчика является не овеществлённый результат, а именно нематериальный эффект от действий или деятельности исполнителя (ну, или сами действия/деятельность, как принято говорить в теории ГП). В услуге по предоставлению услуги вторичная услуга и есть тот самый эффект. Причём в теории ГП (т.е. трудовое и корпоративное не трогаем) услуга по предоставлению персонала ничем не отличается от простого найма домработницы, артиста, юриста и пр. исполнителей через фирму, а не напрямую. Собственно, их всех можно нанять напрямую, только это, во-первых, муторно для заказчика, во-вторых, проще привлечь к ответственнности фирму-исполнителя, чем человека-исполнителя, в-третьих, проще со сроками договора, своей ответственностью, предоставлением гарантий людям-исполнителям и пр. Те же самые цели преследует и заказчик аутсорсинга. Так что ничего такого в услуге по предоставлению услуги я не вижу. Да и вообще, для подряда и возмездного оказания услуг характерны субподрядные отношения. Более того, в ряде конкретных видов деятельности они являются обычным явлением, а запрет на привлечение субподрядчиков является нонсенсом. Таким образом, заключая договор возмездного оказания услуг с генеральным "подрядчиком" (услужником :-), в этих случаях он может заранее пожразумевать, что непосредственное предоставление услуги будет производится третьим лицом. Вот Вам и услуга по предоставлению услуги, заложенная в самих основах гражаднско-правовых отношений по возмездному оказанию услуг. Договор аутсорсинга здесь ничего нового не открывает, он для трудового права революционен, но не для гражданского права.

[Абсурдность]

Я бы не сказал, что эффект услуги сохраняется лишь непродолжительное время.

например, слуга в парикмахерской?)

Ну а, к примеру, про медицинские услуги и говорить нечего: эффект явно ощущается (если он есть) и, в общем-то, ради стойкого длительного эффекта эти услуги и заказываются

точно))) поставили пломбу например)))

[Carolus]

точно))) поставили пломбу например)))

Я медицинские услуги потому так и люблю упоминать, что они позволяют юристу хорошо уловить истинную цель заказчика услуги. В учебниках по ГП принято говорить, что целью услуги является действия/деятельность. Как бы не так. Это объект услуги, не спорю. Но не цель, не то, что желает получить заказчик. Лечиться никому не нравится, это отнимает время и силы, больно и неприятно, накладывает ограничения. Но ради нематериального эффекта таки приходится топать к врачу. Причём заказчика интересует максимально продолжительный эффект, до конца жизни, как минимум :-)

[Or-]

Carolus

Я медицинские услуги потому так и люблю упоминать, что они позволяют юристу хорошо уловить истинную цель заказчика услуги.

Может тогда вы мне поможете, научите отличать услугу от подряда?

Сообщение отредактировал Or-: 10 August 2006 - 20:10

[Stan]

роrket, я не силен в тонких материях, но по-моему, навертели чёрти-чего. Аутстаффер либо оказывает услуги сам, либо является посредником — третьего не дано.

[Mata Hummer]

Может тогда вы мне поможете, научите отличать услугу от подряда?

В некоторых случаях это достаточно легко. Реализация договора оказания услуг направлена на удовлеторение интереса, а договора подряда - на получение материального результата.
Может быть немножко коряво объясняю ))

Длительность эффекта от услуги - мне кажется сомнительным признаком договора оказания услуг, если говорить о туристических услугах, ритуальных услугах.

А сущность аутсорсинга я понимаю так. Сущность состоит в содействии организации определенной деятельности. Причем исполнитель услуг не отвечает за количественные и качественные характеристики результата деятельности, его дело лишь обеспечить наличие на определенные период трудовых ресурсов. Именно поэтому услугу, я думаю, можно считать оказанной не в момент "предоставления работника" (понимаю, что звучит не очень, но выразится по другому не могу), а по истечении периода, обозначенного в договоре

[Smertch]

Stan
согласен

[simeonovich]

Carolus

В учебниках по ГП принято говорить, что целью услуги является действия/деятельность. Как бы не так. Это объект услуги, не спорю.

Мария, юрист

Реализация договора оказания услуг направлена на удовлеторение интереса,

Господа, действия/деятельность - это не объект, а содержание услуги. Интерес удовлетворяет реализация любого договора (п. 2 ст. 1 ГК).
Stan, Smertch - присоединяюсь.

[Cornel]

Автору темы:

Понятно, что договор между ЧАЗ и Заказчиком - это договор ВОУ, предметом которых являются не собственные действия Исполнителя, сколько действия третьих лиц.

Насколько я понимаю, Конвенция, на которую Вы ссылаетесь предусматривает различные варианты предоставляемых ЧАЗ услуг, соответственно "момент их оказания" может различаться.
Айвенго

IAY
хм.... изначально ведь все , что делат работнику говорит работодатель. Ведь именно он направляет работника на работу к клиенту. имхо

Думаю, имеет смысл разделять суть выполняемых указаний, например, как это предусмотрено конструкцией договора аренды ТС с экипажем.

[Carolus]

Or-

Может тогда вы мне поможете, научите отличать услугу от подряда?

В результате договора подряда всегда есть овеществлённый результат, а в результате договора возмездного оказания услуг овеществлённого результата быть не может. Объектом договора является сама деятельность или действия исполнителя, к чему они приведут - один ГэКа ведает :-)
Не забывайте ещё про договор НИОКРа - там нечто среднее. Этот договор лучше понимать известной фразой "отсутствие результата - тоже результат", ибо путём НИОКРА и пытаются выяснить, "стоит ли овчинка выделки".
Ещё для понимания юристом особенности возмездного оказания услуг хорошо представить себя ... в роли адвоката, представителя в суде Вы ведь не примете претензий клиента в неблагоприятном результате судебного процесса? Действия-то Вы осуществили надлежащим образом ;-) ;-) ;-)
Причём клиенту будет трудно доказать, что адвокат что-то не так делал. Мечта любого клиента: чтобы государство приняло стандарт или ГОСТ для адвокатской деятельности по типу образовательного или медицинских стандартов, чтоб адвокатов в ежовых рукавицах держать :-)
Заказчику подрядных работ проще: ему всё равно, как и что делал исполнитель и какие у него были препятствия, у него один критерий: есть заказанный результат или нет заказанного результата. Делай что хочешь - вынь да положь! Меня не интересует как ты это сделаешь, меня интересует, что именно ты мне сделаешь! Вот позиция в договоре подряда.

[Or-]

Мария, юрист

В некоторых случаях это достаточно легко.

я бы сказал в весьма не многих. (хотя все относительно). Просто про мед услуги "колыхнуло пережитое". Вот устанвка пломбы на зуб это услуга? Удаление апендикса? думается подряд причем явный - имеется овеществленный результат.Процес лечения твообще также как правило имеет результат отсутствие болей, блезорукости, конечности и пр.
Парекмахерские услуги, имхо тоже подряд? как и разбивка(стрижка) газонов или разбивка клумб. Если говорить о долговременности то это вообще не критерий, создание ледяных статуй(домов) тоже подряд, даже летом .
И заправка авто тоже подряд - было авто без бензина стало с бензином .

Реализация договора оказания услуг направлена на удовлеторение интереса

Собственно simeonovich

Интерес удовлетворяет реализация любого договора (п. 2 ст. 1 ГК).

А вот услуга это какраз такой договор где объектом является деятельность.
Хоть simeonovich и пишет

Господа, действия/деятельность - это не объект

тем не мение, например, охрана объекта именно услуга и заказчика интересует именно деятельность(действия).

Разумеется ИМХО, "запутавшегося" .

[Carolus]

Мария, юрист

Длительность эффекта от услуги - мне кажется сомнительным признаком договора оказания услуг

Длительность эффекта, ИМХО, вообще не имеет никакого значения. Если я пошёл на аттракционы развлечься - эффект моего удовольствия длится только во время катания, а если я после аттракциона пошёл ко врачу сломанную ногу сращивать - хотелось бы, чтобы эффект от лечения длился вечно.


Добавлено в [mergetime]1155282836[/mergetime]
simeonovich

Господа, действия/деятельность - это не объект, а содержание услуги.

Почему не объект? Содержание - это как раз и есть интерес, цель, которую преследует сторона. Содержание любого неравнозначного договора ("товар - деньги", "кредит - проценты" и пр.) для каждой из сторон имеет своё собственное содержание. А объект - он должен быть одинаков при взгляде с любой стороны.

P.S. Я боюсь, что если мы не договоримся по терминам ("объект", "предмет", "содержание", "интерес", "цель" и т.д.), мы перессоримся.

[Or-]

Carolus

Делай что хочешь - вынь да положь! Меня не интересует как ты это сделаешь, меня интересует, что именно ты мне сделаешь! Вот позиция в договоре подряда.

Ну собственно да. Примерно мои мысли.
Вопрос как спецу по услугам? техническое обслуживание некоего агрегата,системы или например авто это услуга или подряд?

[simeonovich]

Carolus
1. Что значит неравнозначный договор? Или есть эквивалентный обмен полезностями (потребительскими стоимостями) или имеем пример кабальной сделки.
2. Интерес - это исходная точка для заключения договора, а цель - удовлетворение интереса.
3. Объект это тот предмет, на который направлена деятельность субъекта. При оказании услуги таким субъектом выступает обязанное лицо.
P.S. Ссориться не будем

[Carolus]

тем не мение, например, охрана объекта именно услуга и заказчика интересует именно деятельность(действия).

Да ну? :-)
Несколько лет назад я анализировал договор своего работодателя с вневедомственной охраной: офис охраняли. Типа сидит дядька в форме и с кобурой на поясе, на всех входящих внимательно смотрит, время от времени паспорта проверяет. Вот смотрю я договор и вижу: всё чин по чину, обязанности исполнителя есть, обязан он предоставить охранника в часы охраны, место охраны, неотлучное нахождение в нём, действия в виде обеспечения пропускного режима, ответственность за неисполнение, и тэ дэ и тэ пэ. Только что-то мне не нравится: ага - неясно, что же должен делать тот охранник? Он же должен что-то предпринимать для сохранения имущества, кроме как стоять и своим видом пугать потенциальных грабителей. Сами охранники к этому времени как раз расслабились и уже на диванчике посиживали, кофе пили в своей каморке, телевизор посматривали, когда народу нет. Хотя формально они на посту стояли, договор тип-топ исполнялся. Так вот меня очень заинтересовало, что же они должны будут сделать в случае нападения на офис. По договору выходило, что - ничего. Ну во всяком случае отражать нападение уж точно не должны были. Я так и представил: входит в офис нападающий, охранник договор исполняет - стоит на своём месте и даже паспорт требует предъявить. А тот ему ружо предъявляет. В общем, выяснил я, что даже если охранник тревожную сигнализацию включит - тот это будет его личная инициатива как честного человека. Так как его "охранные действия/деятельность" заключается в нахождении на месте и в пропускном режиме, а не в обеспечении сохранности офиса от хищений и нападения. На фига нам конкретные действия, если нам эффект нужен?! В результате моё заключение было: договор охраны выхолощен, интерес заказчика не достигается предусмотренными в нём действиями. Есть желающие утверждать, что "если наш гена подписал такой договор с такими условиями, значит, он желал получить именно такие действия, а не охранный эффект"?

[simeonovich]

Or-

А вот услуга это какраз такой договор где объектом является деятельность.

Хоть simeonovich и пишет

Цитата
Господа, действия/деятельность - это не объект

Действия не объект услуги, но оказание услуги - предмет договора, что тут не логичного?

[Carolus]

Что значит неравнозначный договор?

Неравнозначные интересы (цели, эффекты) для разных сторон. Если я покупаю у Вас машину по справедливой цене, то эквивалентный обмен полезностями налицо, однако я заключаю договор с целью "получить вещь, чтобы на ней ездить", а Вы - "получить всемирный эквивалент стоимости, то бишь звонкую монету". Поучая кредит, я желаю поиметь возможность что-то купить при недостатке собственных денег, а банк имеет класическое желание ростовщика - получить прибавочную стоимость на пустом месте.

[simeonovich]

Carolus

Поучая кредит, я желаю поиметь возможность что-то купить при недостатке собственных денег, а банк имеет класическое желание ростовщика - получить прибавочную стоимость на пустом месте

На всякий случай напомню, что "звонкая монета" не только "всеобщий эквивалент стоимости", но и "особого рода товар", являющийся объектом гражданских прав (128 ГК). Т.е. процент - это цена (стоимость) денег. А эквивалентный обмен полезностями предполагает только удовлетворение потребностей каждой из сторон договора (отдал блага меньше, чем получил - не по стоимости разумеется).

Сообщение отредактировал simeonovich: 11 August 2006 - 14:26