Сообщений в теме: 100

[jsk19]

Уважаемые юристы,
Районный суд СПб считает, что спорные правоотношения в ЖСК между собственником и совершеннолетним бывшим членом его семьи не подлежат урегулированию ч.1 ст.31 ЖК РФ на основании ст. 19 183-ФЗ от 29.12.04.!

Правомерна ли ( существует ли) такая практика? Есть ли шансы на кассацию?

Вот мотивировка:

В силу ст. 19 ФЗ РФ от 29 декабря 2004 года № 189-ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» действие положений ч.4 ст. 31 Жилищного кодекса Российской Федерации не распространяются на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации данного жилого помещения указанные лица имели равные права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором.
В соответствии с ч.1 ст. 7 ЖК РФ в случаях, если жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством или соглашением участников таких отношений, и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения, к ним, если это не противоречит их существу, применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения.
Исходя из этого, при определении прав лиц, являющихся бывшими членами семьи собственника, имеющих равное с ним право пользования спорным жилым помещением, следует руководствоваться положениями ст. 19 вышеуказанного Федерального закона.
Из материалов дела и объяснений сторон следует, что спорная квартира ЖСК № ХХХ в 197X году в порядке обмена с гр. Н. была предоставлена К. (истице) В. (супругу истице) совместно с сыном - А., который был включен в ордер на право занятия спорной квартиры; была вселен и проживал на указанной жилой площади в качестве члена семьи своих родителей – К и В.. Таким образом, право пользования спорной квартирой у А. возникло в 197Х году, до возникновения права собственности истицы на спорную квартиру.
Учитывая, что право пользования спорной квартирой А., как член семьи К., приобрел до возникновения права собственности родителей К. и В. в отношении указанного жилого помещения в 198Х году (выплата пая) и до 199Х
года (гос.регистрация права собственности истицы в отношении спорной квартиры), какое-либо соглашение о порядке пользования спорной квартирой между сторонами не заключалось, суд на основании ст. 19 ФЗ от 29 декабря 2004 года, приходит к выводу о том, что спорные правоотношения не подлежат урегулированию ч.4 ст. 31 ЖК РФ, в связи с чем в удовлетворении исковых требований в части признания А. не сохранившим (утратившим) право пользования спорной квартирой надлежит отказать.

Заранее благодарен за советы и мнения.
С уважением.

[Alderamin]

jsk19

Из материалов дела и объяснений сторон следует, что спорная квартира ЖСК № ХХХ в 197X году в порядке обмена с гр. Н. была предоставлена К. (истице) В. (супругу истице) совместно с сыном - А., который был включен в ордер на право занятия спорной квартиры; была вселен и проживал на указанной жилой площади в качестве члена семьи своих родителей – К и В.. Таким образом, право пользования спорной квартирой у А. возникло в 197Х году, до возникновения права собственности истицы на спорную квартиру.

Кто являлся и является членом ЖСК? Кто и как оплачивал пай?

суд на основании ст. 19 ФЗ от 29 декабря 2004 года, приходит к выводу о том, что спорные правоотношения не подлежат урегулированию ч.4 ст. 31 ЖК РФ

В таком случае какие же нормы, по мнению суда, подлежат применению?

Учитывая, что право пользования спорной квартирой А., как член семьи К., приобрел до возникновения права собственности родителей К. и В. в отношении указанного жилого помещения в 198Х году (выплата пая) и до 199Х
года (гос.регистрация права собственности истицы в отношении спорной квартиры), какое-либо соглашение о порядке пользования спорной квартирой между сторонами не заключалось

в удовлетворении исковых требований в части признания А. не сохранившим (утратившим) право пользования спорной квартирой надлежит отказать.

Правомерна ли ( существует ли) такая практика? Есть ли шансы на кассацию?

Вопрос пока что мутный, т.к. прямых указаний в законе на сей счет нет, и разъяснений ВС РФ - тоже... На мой взгляд, решение суда правильное, т.к. в советские времена порядок предоставления кооперативных квартир предусматривал, что площадь квартиры зависит от состава семьи члена кооператива. Если бы в рассматриваемом случае квартира предоставлялась на семью из двух человек, то она имела бы меньшую площадь (или, там, не разрешили бы произвести обмен на квартиру большей площади)... Так что интересы ребенка должны быть как-то защищены... Конечно, в отсутствие разъяснений ВС РФ кассация может и не согласиться с таким подходом...

[jsk19]

Уважаемый Alderamin, благодарен Вам за ответ.
Позвольте пояснить ситуацию:

jsk19

Из материалов дела и объяснений сторон следует, что спорная квартира ЖСК № ХХХ в 197X году в порядке обмена с гр. Н. была предоставлена К. (истице) В. (супругу истице) совместно с сыном - А., который был включен в ордер на право занятия спорной квартиры; была вселен и проживал на указанной жилой площади в качестве члена семьи своих родителей – К и В.. Таким образом, право пользования спорной квартирой у А. возникло в 197Х году, до возникновения права собственности истицы на спорную квартиру.

Кто являлся и является членом ЖСК? Кто и как оплачивал пай?

Членом ЖСК являлся супруг истицы В, после развода с истицей К он передал
ей в собственность квартиру при разделе имщества, - это произошло в 1991 году, к тому времени В уже полностью выплатил пай (выплата пая - 1989 г.), а их сын A - был уже тогда совершеннолетний. Таким образом, с 1991 года , истица К стала являться членом ЖСК.

суд на основании ст. 19 ФЗ от 29 декабря 2004 года, приходит к выводу о том, что спорные правоотношения не подлежат урегулированию ч.4 ст. 31 ЖК РФ

В таком случае какие же нормы, по мнению суда, подлежат применению?

Все, что суд установил по этому вопросу:

"Исходя из этого, при определении прав лиц, являющихся бывшими членами семьи собственника, имеющих равное с ним право пользования спорным жилым помещением, следует руководствоваться положениями ст. 19 вышеуказанного Федерального закона."

Учитывая, что право пользования спорной квартирой А., как член семьи К., приобрел до возникновения права собственности родителей К. и В. в отношении указанного жилого помещения в 198Х году (выплата пая) и до 199Х
года (гос.регистрация права собственности истицы в отношении спорной квартиры), какое-либо соглашение о порядке пользования спорной квартирой между сторонами не заключалось

в удовлетворении исковых требований в части признания А. не сохранившим (утратившим) право пользования спорной квартирой надлежит отказать.

Правомерна ли ( существует ли) такая практика? Есть ли шансы на кассацию?

Вопрос пока что мутный, т.к. прямых указаний в законе на сей счет нет, и разъяснений ВС РФ - тоже... На мой взгляд, решение суда правильное, т.к. в советские времена порядок предоставления кооперативных квартир предусматривал, что площадь квартиры зависит от состава семьи члена кооператива. Если бы в рассматриваемом случае квартира предоставлялась на семью из двух человек, то она имела бы меньшую площадь (или, там, не разрешили бы произвести обмен на квартиру большей площади)... Так что интересы ребенка должны быть как-то защищены... Конечно, в отсутствие разъяснений ВС РФ кассация может и не согласиться с таким подходом...

В данном случае квартира не предоставлялась, а была получена в результате обмена в 1974 году ( имеется обменный ордер ) также на квартиру ЖСК.
Членом того ЖСК с 1964 по 1974 также являлся супруг истицы - В.

Уважаемый Alderamin, буду Вам крайне признателен, за Ваши соображения по мотивированию кассации на данное решение районного суда.

[Pastic]

Уважаемый Alderamin, буду Вам крайне признателен, за Ваши соображения по мотивированию кассации на данное решение районного суда.

Решение бредовое. А ссылаться нужно на то, что никакой аналогии тут применять нельзя, поскольку нет никакого пробела.

[jsk19]

[quote name='Pastic' date='16.08.2006 - 16:31']
[quote]Решение бредовое. А ссылаться нужно на то, что никакой аналогии тут применять нельзя, поскольку нет никакого пробела.
[/quote]

Насколько удалось выяснить, такая позиция ряда судов основана на представлениях о различии правовых режимов и положении членов семей собственников жилых домов на праве собственности и собственников ЖСК,
изложенных в публикации И.Исрафилова "Особенности права собственности на квартиру". ( Российская Юстиция, 1995, N1 )
Интересно узнать мнение, насколько правомерно использование выводов данного автора в решениях суда, или же все как обычно - "на усмотрение судьи" ?

[Pastic]

Насколько удалось выяснить, такая позиция ряда судов основана на представлениях о различии правовых режимов и положении членов семей собственников жилых домов на праве собственности и собственников ЖСК,

ЖК РФ не делает между этими режимами никакого отличия - вот исчерпывающий ответ.

[Alderamin]

Выкладываю решение и кассационное определение Мосгорсуда по делу, в котором суд также сделал вывод о наличии у бывшего члена семьи бессрочного права пользования квартирой в доме ЖСК, которая этому лицу не принадлежит, однако в свое время была предоставлена члену ЖСК, ставшему собственником, в расчете на всех членов его семьи.

Судебные постановления предоставила Песочек, действующая в интересах истца, в надежде услышать от нас какие-нибудь умные мысли. Решение по делу, надо сказать, весьма своеобразное...

Прикрепленные файлы

•  Sudebnye_postanovlenija.rtf   125К   381 скачиваний

[Кылдыбатыр]

Опять какие то проблемы со входом. Извините.

jsk19

Позвольте вопрос: указанный закон 189-ФЗ ст. 19 говорит о приватизированных жилых помещениях. Вы говорите о доме ЖСК. Это слегка разные епархии (что немцу плохо, хорошо русскому).
Если говорить о доме ЖСК, то ст. 31 ЖК в самый раз. 

Сообщение отредактировал blues.ru: 22 August 2006 - 00:17

[mnatsa]

Alderamin
Сеничкина просто выполняла указания Мосгорсуда. Ничего другого от нее ожидать было нельзя. Скорее всего это позиция сформулированная сверху. Я бы конечно пошел бы в надзор, но сомневаюсь в успехе.

[Iv+]

указанный закон 189-ФЗ ст. 19 говорит о приватизированных жилых помещениях. Вы говорите о доме ЖСК. Это слегка разные епархии

Акцепт!
При чем здесь приватизация, о которой говорится в решении суда.
Крайне опасно брать за истину решение суда, судьи тоже люди.

С уважением

[Кылдыбатыр]

Цитата
указанный закон 189-ФЗ ст. 19 говорит о приватизированных жилых помещениях. Вы говорите о доме ЖСК. Это слегка разные епархии

Относительно ситуации jsk19.


Если рассматривать прикрепленный Alderamin-ом файл,то возникает много вопросов ответить на которые сразу с разбега трудно. На вскидку: 1-квартира предоставлялась с учетом всех членов семьи, 2- закон действует во времени и по этому когда расторгался брак были другие нормы права, 3- мне кажется, что ответчитца может оспорить свидетельство о собственности выданное исцу..... Шансов скорей всего нет ни каких.

[jsk19]

jsk19

  Позвольте вопрос: указанный закон 189-ФЗ ст. 19 говорит о приватизированных жилых помещениях. Вы говорите о доме ЖСК. Это слегка разные епархии (что немцу плохо, хорошо русскому).
  Если говорить о доме ЖСК, то ст. 31 ЖК в самый раз.

В том-то и проблема, что данный суд видит здесь пробел, а поэтому и применяет аналогию.

[Pastic]

В том-то и проблема, что данный суд видит здесь пробел, а поэтому и применяет аналогию.

В чем пробел-то? Права и обязанности членов семьи собственника жилого помещения детально регламентированы.

[jsk19]

Цитата
указанный закон 189-ФЗ ст. 19 говорит о приватизированных жилых помещениях. Вы говорите о доме ЖСК. Это слегка разные епархии

Относительно ситуации jsk19.


Если рассматривать прикрепленный Alderamin-ом файл,то возникает много вопросов ответить на которые сразу с разбега трудно. На вскидку: 1-квартира предоставлялась с учетом всех членов семьи, 2- закон действует во времени и по этому когда расторгался брак были другие нормы права, 3- мне кажется, что ответчитца может оспорить свидетельство о собственности выданное исцу..... Шансов скорей всего нет ни каких.

Ситуация в случае jsk19 все же иная, чем в решениях, выложенных Alderamin-ом. 1 - да, квартира предоставлялась с учетом всех членов семьи, хотя и в порядке обмена. 2,3 - здесь речь не идет о брачных отношениях в период выплаты пая и свидетельство о собственности в принципе не может быть оспорено. Тем не менее суд так уверенно применяет
189-ФЗ ст. 19, что напрашивается мысль, высказанная mnatsa - о некотором указании сверху.

[jsk19]

Судебные постановления предоставила Песочек, действующая в интересах истца, в надежде услышать от нас какие-нибудь умные мысли. Решение по делу, надо сказать, весьма своеобразное...

Уважаемый Alderamin, а Вы случайно не в курсе, ходила ли Песочек[/url] со всем этим в надзор, поскольку Мосгорсуд при отказе в кассации сослался на примерный устав ЖСК в котором, вообще говоря, не было норм площади на членов семьи, вьезжающих вместе с членом кооператива?

[Alderamin]

jsk19

Уважаемый Alderamin, а Вы случайно не в курсе, ходила ли Песочек со всем этим в надзор

Не в курсе. Предлагаю подождать ее появления в этой теме...

[Песочек]

Предлагаю подождать ее появления в этой теме...

А вот и я! Отвечаю. С надзорной жалобой обратилась. Подано 19.07.06 г. Пока реакции нет.
Надзорка достаточно объемная, чтобы здесь выложить. Если интересно почитать, скажите.

Теперь по рассматриваемому вопросу. Господа, ст. 19 ФЗ РФ от 29 декабря 2004 года № 189-ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» не содержит самостоятельной нормы права, которую можно бы было применять по аналогии. Эта статья является отсылочной нормой и содержит одно - единственное изъятие из общего правила, установленного ч. 4 ст. 31 ЖК РФ. Применять отсылочную норму без той, к которой она отсылает (как это сделал суд) нельзя.
Таким образом из анализа указанных норм права следует, что законодателем предусмотрено общее правило для всех бывших членов семьи собственников, независимо от оснований возникновения права собственности и права пользования жилым помещением, за одним исключением - когда в момент приватизации ЖП лицо имело равные права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором. Ну, что такое приватизация, каким законом она регулируется я коллегам докучать не стану. То, что у приватизации и у членства в ЖСК разные правовые режимы и основания приобретения права собственности очевидно. В общем это очень разные штуки.
Короче, раз предусмотрено только одно исключение и общего правила - значит нечего заниматься нормотворчеством.
Вот Вам в неофициальном изложении кассационные доводы.

[Песочек]

Собственно говоря хочу ответить на замечания по своему делу.

Если рассматривать прикрепленный Alderamin-ом файл,то возникает много вопросов ответить на которые сразу с разбега трудно. На вскидку: 1-квартира предоставлялась с учетом всех членов семьи, 2- закон действует во времени и по этому когда расторгался брак были другие нормы права, 3- мне кажется, что ответчитца может оспорить свидетельство о собственности выданное исцу..... Шансов скорей всего нет ни каких.

Это, простите, у меня нет шансов, или имелись ввиду шансы ответчицы оспорить свидетельство? Если внимательно читали, то видели, что ответчица предъявляла встречный иск о признании за ней права собственности на супружескую долю в этой квартире, поскольку пай был выплачен в браке. Ей отказано, поскольку не доказан размер выплачееной доли в браке, полностью пай выплачен истцом после расторжения брака, ну и пропущен срок исковой давности. Так что с оспариванием свидетельства - это blues.ru загнул.
Что касается действия закона во времени - то просмотрите, плз, ответы ВС на вопросы за 3 квартал 2005 г. - жилищные отношения - длящиеся, к длящимся отношениям применяется то законодательство, которое действует на момент рассмотрения дела в суде.

Что касается того, что квартира предоставлялась на определенное количество членов семьи. Считаю, что положения старых жилищных (и не только) законов нарушали (и нарушают, в случае сегодняшнего применения) конституционные права граждан свободно приобретать в собственность жилые помещения, владеть, пользоваться, распоряжаться ими. Если Хрущевские законы запрещали свободно покупать жилье, ограничивали это право метрами на человека и многими другими условиями, то не верх ли идиотизма их сейчас применять к продлившимся по сей день отношениям? А вот еще запрещалось иметь в собственности и/или пользовании две квартиры на семью - в противном случае грозило выселение. Интересно, до какого абсурда можно дойти в нежелании применять новые законы? А слабо Сталинские нормы в наше время применить?
Итак, на сегодня приобретая в собственность жилье (в том числе в кооперативе), гражданин не ограничен никакими условиями, кроме собственных финансовых возможностей. Этот закон (ЖК РФ, ГК РФ, Конституция РФ) и подлежит применению.
Так что, на счет моих шансов это Вы погорячились. В крайнем случае точку поставит ВС. А его мнение известно - выселять. Во всяком случае именно такую позицию излагал на встрече с адвокатами Московской городской коллегии адвокатов в Президиуме МГКА зам. председателя ВС член судебной коллегии по гражданским делам Жуйков В.М. Только вот чавой-то они не торопятся с постановлением пленума...

[jsk19]

Надзорка достаточно объемная, чтобы здесь выложить. Если интересно почитать, скажите.

Уважаемый Песочек! Поскольку в этих случаях усматривается сходная логика судов, если Вам не сложно, - выложите, пожалуйста, ту часть надзорки, в которой Вами излагаются возражения в части правомерности ссылки Мосгорсуда на п. 16 Примерного устава ЖСК ( ЖП в ЖСК предоставлялась в соответствии с количеством членов семьи ) и вывода о том, что Т**ва М.И. приобрела бессрочное право пользования данной ЖП.

Также буду Вам признателен за ссылку на материалы с изложением
позиции Зампреда ВС Жуйкова В.М. в Президиуме МГКА, особенно если он так или иначе касался правового статуса ЖП ЖСК.

Заранее Вам благодарен, jsk19.

[Песочек]

jsk19
Касательно Жуйкова В.М. - президиум МГКА организовывает периодически встречи с представителями судебной власти высокого уровня на актуальные темы. Жуйков В.М. в тот раз (в марте 2005 года) коментировал новый ЖК по многим вопросам. Также он отвечал на вопросы адвокатов. Применение ч.4 ст. 31 ЖК РФ и ст. 292 ГК РФ в новой редакции волновало многих. Ответы были вполне однозначные - отношения длящиеся, применять действующие на момент рассмотрения дела нормы закона, вне зависимости от момента возникновения права пользования или расторжения брака, подходить индивидуально в случаях определения срока сохранения права пользования ЖП, однако вне всяких сомнений - выселять. Конечно никаких протоколов не велось и материалы встречи не публиковались. Строго говоря, это мнение одного судьи, вероятно, обсуждавшего тему с коллегами. Однако позднее в ответах на вопросы за 3 квартал ВС эту позицию по - моему подтвердил.

Касательно надзорки - мне не сложно, но может можно как - то вложить файл с текстом? У меня компьютерный кретиним. Если поясните как это сделать - то я с удовольствием. Если можете помочь - отправьте личное сообщение. Если других вариантов нет - выложу текст в урезанном виде завтра.

[jsk19]

Касательно надзорки - мне не сложно, но может можно как - то вложить файл с текстом?

Уважаемый Песочек, если проще по почте, - то ыл бы Вам признателен за отправку файла по e-mail: jsk19@mail.ru

Заранее Вам благодарен.

[jsk19]

Касательно надзорки - мне не сложно, но может можно как - то вложить файл с текстом?

Огромное Вам спасибо, материалы по почте получил. Желаю успеха в надзоре.

С уважением, jsk19

[Песочек]

Желаю успеха в надзоре

Ну -с, в истребовании дела отказано. Пишут что все правильно - применять надо действовавший на момент получения квартиры Примерный Устав ЖСК. Если интересно - могу отправить на будующей неделе. Естественно, буду обращаться к председателю МГС.

[Antonio]

Если исходить из доказанности фактов, что:
1. бывший член семьи имел прав пользования помещением до момента когда она стала собственностью (посредством приватизации или регистрации права собственности) на основании совместного проживания и ведения общего хозяйства
- желание собственника теперешнего лишить права пользования бывшего члена семьи через суд - не будет удовлетворено!

Добавлено в [mergetime]1158307098[/mergetime]
Ключевыми моментами при этом будут (и прямо указаны в вышеуказанных законах):
- момент когда стал собственником
- было ли право бывшего члена семьи на пользование помещением до оформления собственности
ст.19 закона о введение ЖК в действие применима к помещениям в ЖСК (также идет возникновение права собственности, как и при приватизации)

Нормы о жилплощади на человека - вторичны