Сообщений в теме: 114

[Михаил]

Гость

Цитата

а чуточку раньше

это что, новый юридический термин? дефиницию в студию. да и по сути не согласен, хотя это должна быть отдельная тема.

Цитата

Ну вот, пример того, что человек, докопавшийся до правовой природы НРД, заявил о том, что НРД не тождествен СР

а никто и не пытается доказать тождество, то есть полную схожесть.

Цитата

то зачем вообще нужен НРД,

основное отличие не практике, имхо в порядке получения согласия на работу сверх нормального количества часов. При НРД согласие работодатель получает один раз: при подписании трудового договора. При СУР - по каждому факту привлечения (с исключениями, предусмотренными ТК).
что касается намерений законодателя. могу предположить: чтоб избежать злоупотреблений работодателем в случаях, когда переработки составили менее 16 часов в год. Встречная просьба: объясните: Вы считаете, что при НРД работник может работать 24 часа в сутки 7 дней в неделю? если нет, то сколько?

Цитата

а учет фактического времени пребывания с какой целью ведется?

сами и ответили:

Цитата

соблюдение трудовой дисциплины, так?

этого не достаточно?
Savushka

Цитата

Распоряжение работодателя может быть и устным. Или Вы считаете, что распоряжение работодателя может быть выражено только письменно?

да нет, можно и устно, если прямо не предусмотрена письменная форма. тем более, что упоминание о ней резко возросло в новой редакции..
но письменно лучше.

Цитата

или Вы другое имели ввиду?

... ну лень все подробно расписывать. Вы ж задали 2 вопроса. получили 2 ответа:

Цитата

каком виде Вы получаете согласие работника на привлечение его к сверхурочной работе?

Цитата

в виде приказа и подписи на нем

Цитата

На основании чего Вы ставите кол-во сверхчасов в табеле?

Цитата

на основании фактических данных, иногда на основании расчетных данных,

(пережевывая пирожок): что не так?

Цитата

И потом, согласитесь, что при таком подходе вполне возможны злоупотребления.

ткните в статью ТК, при соблюдении которой невозможны злоупотребления. при чем здесь это? есть задача соблюдения трудового законодательства, а есть управленческие задачи, в данном случае борьба с элементарным воровством. и решать эту задачу надо управленческими методами, иначе число учетчиков должно равняться числу остальных работников организации

Сообщение отредактировал Михauл: 07 September 2006 - 11:33

[Дрёма]

I Обращение к господам модераторам-администраторам
Полагаю целесообразным слить в эту тему ещё и:
Рабочее время при ненормированном, рабочем дне
ненормированный режим работы, при вахте может быть?
"Черные" отгулы, Кто сталкивался? данная тема в ФАКе выделена отдельно. Может отдельные высказывания выдернуть?
дополнительные отпуска за ненормированный р/день, порядок учета рабочего времени
Ненормированный рабочий день, для водителя служебного автомобиля
ибо обсуждается в них одно и то же, некоторые тезисы весьма интересны.
II Фактический учёт должен осуществляться, таково безусловное требование ТК. Для каких целей - вопрос иной. Посему предложу новый вопрос для обсуждения.
А почему многие из здесь присутствующих считают, что оплата за часы, отработанные сверх нормальной продолжительности рабочего времени, при НРД не должны оплачиваться?
Смотрим ст. 97 - про оплату ничего. Смотрим ст. 101 - про оплату ничего. 119 - ничего.
Тогда переходим к оплате труда.

Цитата

Статья 22. Основные права и обязанности работодателя -Работодатель обязан:
обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности;

Цитата

Статья 132. Оплата по труду - Заработная плата ... зависит от ... количества ... затраченного труда...

Далее множество статей, посвящённых повышенной оплате труда.
Простая логика наводит на мысль, что при НРД отсутствуют основания не оплачивать эти часы, отсутствуют и основания для повышенной оплаты.
Получается, что за фактически отработанные часы сверх номальной продолжительности при НРД нужно оплатить по одинарной ставке.
Или не получается?

[Дрёма]

Опять вернулся к данной теме. Ещё раз прочитал.
Вопрос к адептам идеи неуказания в табеле фактического времени, а как тогда работнику либо работодателю доказывать эпизодичность/систематичность? Исходя из вашего варианта табеля вообще не было работы сверх нормальной продолжительности.

[Эфa]

а нельзя ли поподробнее насчет оплаты. Такие работники, как правило, на окладе...

Добавлено немного позже:
Действительно, труд без оплаты - принудительный, принудительный - запрещен.?

[Эфa]

принудительный труд = дискриминация

[Дрёма]

Опять тема актуализировалась. Речь будет вестись по фактическим обстоятельствам, какие-либо придумки отсутствуют.
Описание ситуации:
1. Аварийная ситуация на объекте ЖКХ.
2. Издаётся распоряжение "О проведении сверхурочных работ". В нём помимо работяг 3 начальничка с НРД и соответственно с допотпуском. Содержится фраза "оплату произвести в соответствие со ст. 152 ТК"
3. Составили два табеля с указанием в шапке - "сверхурочно": 1. на работяг, 2. на начальничков. Общее врем работы за сутки - 20 часов при норме - 8.
4. Сейчас всё это пришло из бухгалтерии для проверки на предмет осуществления выплат
Вновь посмотрел судебную практику - ничего. Ну два результата в качестве аналогии приведу:

Цитата

Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 31 декабря 2008 г. N 1090

ПРАВИЛА
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ЕЖЕГОДНОГО ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ОПЛАЧИВАЕМОГО
ОТПУСКА ФЕДЕРАЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ ГРАЖДАНСКИМ СЛУЖАЩИМ,
ИМЕЮЩИМ НЕНОРМИРОВАННЫЙ СЛУЖЕБНЫЙ ДЕНЬ

4. В случае если дополнительный отпуск не предоставляется, с письменного согласия гражданского служащего исполнение им должностных обязанностей за пределами нормальной продолжительности служебного времени оплачивается как сверхурочная работа.

Цитата

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 3 декабря 2008 г. N 80-Г08-15

Из системного анализа статей 45, 51 Федерального закона "О государственной гражданской службе РФ" следует, что, федеральный законодатель, допуская установление для государственных гражданских служащих особого режима работы - ненормированного служебного времени, специфика которого заключается в том, что в случае необходимости гражданский служащий может быть привлечен к работе как до начала служебного дня, так и после его окончания, предусматривает единые требования к его финансовому обеспечению. Гражданским служащим, для которых установлен ненормированный служебный день, предоставляется ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск. При этом этот отпуск предоставляется независимо от того, привлекался ли гражданский служащий к работе за пределами служебного времени.
Поскольку такой отпуск компенсирует сам факт установления (связанного с дополнительными неудобствами) режима служебного времени, оплачивается по общему правилу, то есть в пределах установленного фонда оплаты труда, следовательно, и в тех случаях, когда по каким-либо обстоятельствам дополнительный отпуск не может быть предоставлен, с письменного согласия гражданского служащего работа за пределами нормальной продолжительности служебного времени компенсируется как сверхурочная работа и также оплачивается по общему правилу, в пределах установленного фонда оплаты труда.

Это к вопросу учёта рабочего времени работников с ННРД. Но там (ФЗ "О госслужбе") есть специальное указание на возможность замены допотпуска.

Итак, предполагаемые варианты решения моей задачи в части начальничков:
1. Ничего не платить. Допотпуск есть, он и компенсирует всё в полном размере.
2. Не оплачивать первые 4 часа, остальное в двойном размере. Аналогия в теме уже была, когда понятие ненормированного рабочего дня расшифровывалось через сверхурочную работу. Сюда же можно присоединить право на отдых и т. п.
3. Оплатить всю сверхурочку в одинарном размере. Тем самым подразумеваем, что дополнительный отпуск носит компенсационный характер в отношении как порядка привлечения к работе, так и к размеру её оплаты.

Сообщение отредактировал Дрёма: 03 August 2011 - 12:00

[andrewgross]

Дрёма,

'Дрёма' сказал(а)

Итак, предполагаемые варианты решения моей задачи в части начальничков:
1. Ничего не платить. Допотпуск есть, он и компенсирует всё в полном размере.

Я полагаю именно этот вариант верным.

[Дрёма]

'andrewgross' сказал(а) 03 Авг 2011 - 06:56:

Дрёма,

'Дрёма' сказал(а)

Итак, предполагаемые варианты решения моей задачи в части начальничков:
1. Ничего не платить. Допотпуск есть, он и компенсирует всё в полном размере.

Я полагаю именно этот вариант верным.

И всё таки не всё так однозначно.
Здесь в теме народ пришёл к единому мнению о том, что привлечение к работе в выходные дни работников с ННРД должно оплачиваться в двойном размере. Работа в выходной день включена в ст. 149 ТК РФ, как работа в условиях, отклоняющихся от нормальных. Но в этой же ст. 149 есть указание и на работу в ночное время. А ст. 154 ТК РФ не содержит каких-либо исключений по её применению к работникам с ННРД.
Т. е. получается, что работу сверхнормативной продолжительности следует оплатить в одинарном размере, а если часть её попадает на ночное время, то в увеличенном.

[andrewgross]

Дрёма,
Коллега, у вас в одном месте про сверхурочные работы, а в другом про работу в выходной день. Вас чито интересует?
Сверхурочная работа для работников с режимом ННРД уже дважды компенсирована предоставлением дополнительного оплачиваемого отпуска: налицо и денежная компенсация и свободное от работы время.
В предлагаемом вами варианте компенсация тройная: оплата по факту и отпуск: выходной + оплата.

Привлечение же работников с установленным режимом ННРД к работе в выходные дни происходит по общим правилам, режим ННРД не ничем компенсирует работу в выходные дни.

'Дрёма' сказал(а)

Т. е. получается, что работу сверхнормативной продолжительности следует оплатить в одинарном размере, а если часть её попадает на ночное время, то в увеличенном.

Работа сверх установленной продолжительности рабочего времени работникам с установленным режимом ННРД не оплачивается, будь она хоть простая, хоть ночная.

[Дрёма]

andrewgross, мысль понял. работа в выходной день приведена для построения логической цепочки и рассуждений по аналогии. В данном случае всё было в рамках рабочей недели, но, уже в отрыве от ситуации, возможен случай, когда начало работ пришлось на пятницу, а окончание - на субботу.
В реале мне ещё идею высказали, что т. к. в распоряжении было указание на ст. 152 ТК, от начальничков были отобраны согласия на сверхурочную, то сам работодатель данную работу расценил как сверхурочную и должен оплатить, а ННРД в данном случае не канает.

[andrewgross]

Дрёма,
Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период (ст. 99 ТК).
20 часов сверхурочной работы быть не может, сверхурочная работы д.б. закончиться на следующий день в момент начала следующей рабочей смены.
Если же следующими днями были выходные дни, сверхурочная, как мне кажется, д.б. закончиться тогда, когда могла бы начаться работа для привлеченных к работе в выходной день.

[TSmile]

'andrewgross' сказал(а) 03 Авг 2011 - 10:12:

Работа сверх установленной продолжительности рабочего времени работникам с установленным режимом ННРД не оплачивается, будь она хоть простая, хоть ночная.

Хотелось вы вернуться к данному вопросу: как быть с принципом оплаты по труду? ст. 132 ТК РФ:
"Заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда и максимальным размером не ограничивается."
Полагаю, время переработки подлежит оплате по одинарной ставке, и предоставление доп. отпуска не отменяет этот довод, т.к. отпуск предоставляется за сам факт - наличие в ТД условия работы с НРД независимо от фактического привлечения к такой работе.

Сообщение отредактировал TSmile: 19 September 2011 - 16:18

[Дрёма]

'TSmile' сказал(а) 19 Сен 2011 - 10:17:

'andrewgross' сказал(а) 03 Авг 2011 - 10:12:

Работа сверх установленной продолжительности рабочего времени работникам с установленным режимом ННРД не оплачивается, будь она хоть простая, хоть ночная.

Хотелось вы вернуться к данному вопросу: как быть с принципом оплаты по труду? ст. 132 ТК РФ:
"Заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда и максимальным размером не ограничивается."
Полагаю, время переработки подлежит оплате по одинарной ставке, и предоставление доп. отпуска не отменяет этот довод, т.к. отпуск предоставляется за сам факт - наличие в ТД условия работы с НРД независимо от фактического привлечения к такой работе.

Пока ВС не выскажется, всё останется на уровне споров. Если попытаться сделать краткое резюме, то получится 2 точки зрения:
1. Доп отпуск полностью компенсирует как факт привлечения к сверхурочной (упрощённый порядок), так и факт отработки N количества часов.
2. Доп отпуск должен компенсировать лишь факт привлечения к сверхурочной (упрощённый порядок), фактически отработанное количество часов должно быть оплачено.
Вопрос двойной или одинарной оплаты вообще не обсуждается, хотя тоже стоило бы обсудить.
Я, скорее, придерживаюсь 2-й точки зрения, но обосновать ссылкой на практику не могу. А ссылки на нормативку в виде ТК уже неоднократно приводились.