Сообщений в теме: 37

[Заглянувший_на_огонек]

Невозможно:

У Т В Е Р Ж Д Е Н
постановлением Президиума Верховного
Суда Российской Федерации
от 7 и 14 июня 2006 г.

О Б З О Р
законодательства и судебной практики
Верховного Суда Российской Федерации
за первый квартал 2006 года
(Извлечение)

Вопрос 28: Применяется ли Закон Российской Федерации «О защите прав потребителей» к правоотношениям, вытекающим из Федерального закона «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств»?
Ответ: Как следует из преамбулы Закона Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. «О защите прав потребителей» (в редакции от 21 декабря 2004 г.), этот Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг).
Потребителем является гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности (преамбула того же Закона).
Согласно ст. 1 Федерального закона от 25 апреля 2002 г. № 40-ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств» (в редакции от 21 июля 2005 г.) договором обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств (далее - договор обязательного страхования) является договор, по которому страховщик обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить потерпевшим причиненный вследствие этого события вред их жизни, здоровью или имуществу (осуществить страховую выплату) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы). Договор обязательного страхования заключается в порядке и на условиях, которые предусмотрены указанным Федеральным законом, и является публичным.
Согласно ст. 4 названного Федерального закона владельцы транспортных средств обязаны на условиях и в порядке, которые установлены этим Федеральным законом и в соответствии с ним, за свой счет застраховать в качестве страхователей риск своей гражданской ответственности, которая может наступить вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу других лиц при использовании транспортных средств.
Таким образом, данный Федеральный закон направлен на защиту жизни, здоровья и имущества третьих лиц.
Следовательно, Закон Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. «О защите прав потребителей», регулирующий отношения, вытекающие из договоров купли-продажи (выполнении работ, оказании услуг), направленных на удовлетворение личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с предпринимательской деятельностью, не может распространяться на правоотношения, вытекающие из Федерального закона от 25 апреля 2002 г. № 40-ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств».

Добавлено в [mergetime]1158302665[/mergetime]
Кроме того, в силу пункта 2 статьи 1099 ГК "моральный вред, причиненный действиями (бездействиями), нарушающими имущественные права гражданина, подлежит компенсации в случаях, предусмотренных законом".
Подобного законодательного акта в настоящее время не существует (применительно к ОСАГО).

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 15 September 2006 - 13:22

[Заглянувший_на_огонек]

Гость

а как на счет этого: ГК РФ Статья 151. Компенсация морального вреда

А никак! Все Ваши требования носят исключительно имущественный характер, поскольку вытекают из задержки выплаты Вам страхового возмещения. И никакие Ваши личные неимущественные права и другие нематериальные блага нарушены не были.
При этом Вы сами пишите о том, что

"у меня основания взыскания другие. Я не прошу взыскать моральный вред за то, что мне причинены страдания из-за ДТП, а за то, что СК затягивает страховую выплату".

Отсюда я Вам и дал ссылку на пункт 2 статьи 1099 ГК.

При этом Закон РФ "О защите прав потребителей", как разъяснил Президиум ВС, не применяется к правоотношения, вытекающим из Фед. закона об ОСАГО.

Таким образом, Ваши требования о взыскании морального вреда неправомерны.

[OLEGV]

При этом Закон РФ "О защите прав потребителей", как разъяснил Президиум ВС, не применяется к правоотношения, вытекающим из Фед. закона об ОСАГО.

Таким образом, Ваши требования о взыскании морального вреда неправомерны.

а кто-то кричал, что эти ответы на вопросы не источник права, и даж не доктрина, а антиправовая писанина студентов недоучек
и вроде есть постановление пленума, ктр. распространяет закон "О защите прав потребителей" на отношения, связанные со страхованием

[Заглянувший_на_огонек]

OLEGV

а кто-то кричал, что эти ответы на вопросы не источник права, и даж не доктрина, а антиправовая писанина студентов недоучек

Не кричал, а приводил аргументы. Вы же флудом здесь занимаетесь.
А что касается остального, то по этому же поводу на сайте авто.ру имеется весьма занимательный спор по адресу: http://wwwboards.aut...re/244195.html:

адрес поста В.Р.:
http://wwwboards.aut...ure/244171.html

> Так "ответы на вопросы" - это что? Нелепость? Или аргумент?
++++++Ответы на вопросы - это комментарии. И от своих слов я не собираюсь отказываться. Так что Ваша сеть, в которую Вы пытались меня поймать, имеет солидную брешь!

> В одних ситуациях Вы считаете Постановления ПВС полной чушью, не заслуживающей никакого внимания и не обладающей "императивным началом"
++++++Вот Вы как раз и играете словами и аргументами оппонента, как Вам это вздумается. Я Вам и сейчас могу заявить, что императивной силой ответы на вопросы Президиума (подчеркиваю) ВС не обладают. Это не постановление Пленума ВС.

Но - какой судья будет играть в игру "Виселица", когда надзорной инстанцией для вынесенного им судебного постановления будет являться все тот жеПрезидиум ВС(с уже определившейся позицией по конкретному вопросу)?
Да, судья совершенно законно может НЕ прислушаться к ответам на вопросы, утвержденным Президиумом ВС. Но каков итог подобного решения судьи - оно просто будет отменено в Президиуме ВС, когда заинтересованная сторона будет обжаловать соответствующее судебное постановление. Постановление же Пленума ВС по аналогичному вопросу в настоящий момент времени мы не имеем.
Таким образом, судья будет следовать комментариям Президиума ВС не де-юре, а де-факто, поскольку Президиум ВС фактически прописал ту позицию, которую он займет в надзоре.

>в других ситуациях - ссылаетесь на эти же "Ответы..." в дискуссии... Удивительная последовательность, достойная профессионала страхового дела.
++++++Не волнуйтесь Вы так за других! Что же Вы так обеспокоены чужим профессионализмом? Какое-то у Вас чересчур болезненное любопытство.
Можете быть спокойны - Вашу "последовательность" никто не превзойдет, как и Ваш "профессионализм" (всё в кавычках), а также Ваше неистребимое желание всех и вся выводить (как это Вы себе представляете и считаете своим долгом) якобы на «чистую воду» и поучать. Однако у Вас это не получается - совершенно.
Господин, а где же Ваша «неистребимая» и «непоколебимая» последовательность, если Вы, милейший, сами ссылаетесь на постановление Президиума ВС, которое уже лично Вас устраивает (вспомните то постановление, где даются ответы по УТС и не вписанному в полис водителю)? Как же Вы так опростоволосились? Вы что же, собираетесь теперь воспользоваться моими доводами (к слову сказать, представленными НЕ в полном объеме)? :-))) Тогда быстренько удаляйте со своего сайта (из раздела «Новости») пояснения Верховного Суда. А то как-то непоследовательны Вы, мил человек.

И в чем интересно мне узнать Вы вообще усмотрели непоследовательность в моих доводах? Как любая сторона, отстаивающая свою точку зрения, я буду всеми имеющимися у меня знаниями пытаться доказать свою позицию, для чего я буду использовать любой документ, который мне может в этом помочь.

Что до профессионализма, то кому угодно, но только не Вам о нем судить.
Вы, являясь всего лишь соавтором постоянно здесь упоминаемого сайта (который даже не имеет своего собственного дизайна – всё сплошь плагиат), слишком быстро лично себя зачисли в штат профессионалов.
ОСАГО – вот всё, что Вы «постигли» (опять же – в кавычках) в страховом деле. Это крупица в бархане песка.

и вроде есть постановление пленума, ктр. распространяет закон "О защите прав потребителей" на отношения, связанные со страхованием

Вроде - это у бабки в огороде.
Документ приведите, а потом будет беседовать.

[Заглянувший_на_огонек]

В соответствии с п.2 ст.40 Закона РФ «О защите прав потребителей» «Федеральный антимонопольный орган дает официальные разъяснения по вопросам применения законов и иных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей».
В соответствии с разделом II Приказа МАП от 20 мая 1998 года № 160 «по договорам страхования страховая организация осуществляет деятельность по обеспечению выплаты страхового возмещения при наступлении страхового случая. Если страховой случай не наступит, то договор страхования по истечении установленного в нем срока страхования будет также считаться исполненным надлежащим образом несмотря на то, что страховое возмещение не выплачивалось. Предметом данного договора является осуществление страховой деятельности страховщиком, и, соответственно, по своему характеру договор страхования является договором на оказание услуг. Отношения, возникающие из договора страхования, регулируются главой 48 "Страхование" Гражданского кодекса Российской Федерации, а также специальным законодательством о страховании. С учетом изложенного и положений статьи 39 названного Закона Закон "О защите прав потребителей" применяется к отношениям, вытекающим из указанных договоров в части общих правил, а правовые последствия нарушений условий этого договора определяются Гражданским кодексом Российской Федерации и специальным законодательством о страховании».
Решением Верховного суда РФ от 28.04.2004 №ГКПИ04-418 установлено, что «к отношениям, вытекающим из договора страхования с участием гражданина, должны применяться общие правила Закона "О защите прав потребителей" о праве граждан на предоставление информации, о возмещении морального вреда, об альтернативной подсудности и освобождении от уплаты госпошлины. Правовые последствия нарушений условий таких договоров определяются Гражданским кодексом РФ и специальным по вопросам страхования законодательством».

Вот эту цитату только не приводите в качестве "аргумента". Всё, что здесь изложено касается любых иных договоров страхования, но не договора ОСАГО.
Президиум ВС свое мнение высказал. Он же является надзорной инстанцией для нижестоящих судов и свою позицию при обжаловании какого-либо судебного постановления фактически уже изложил.

[OLEGV]

ага, вот эту цитату и хотел привести
но она согласно вашей классификации нпа, оч даж имеет юр. силу, а вопросы на ответы "нет"
и в предыдущей дискуссии вы говорили, что вот когда пленум ВС примет решение по вопросу утс, вот тогда он и перечеркнёт "вопросы на ответы" президиума, а по данному вопросу решение пленума уже есть
а так конечно в общем согласен с Вами, но по регионам в первой инстанции можно и посуетится, да и состав президиума не вечен, и одно дело ответы на вопросы составлять и совсем другое решение принимать...так этот вопрос неодназначен и на практике может решиться в любую сторону

[Заглянувший_на_огонек]

OLEGV

но она согласно вашей классификации нпа, оч даж имеет юр. силу, а вопросы на ответы "нет"

Вы это - мои слова, пожалуйста, не перевирайте. Судебные постановления вообще не относятся к нормативным правовым актам. Это правоприменительные акты.

OLEGV

а по данному вопросу решение пленума уже есть

Это не решение Пленума ВС. Вы хоть разберитесь, из какого судебного постановления ВС вы собирались приводить цитату.

и одно дело ответы на вопросы составлять и совсем другое решение принимать...так этот вопрос неодназначен и на практике может решиться в любую сторону

Ага, Президиум ВС, являясь надзорной инстанцией, будет принимать совсем "иное" решение (выступая в качестве надзорной инстанцией) по тому вопросу, который он уже сам и осветил в своем постановлени.

[OLEGV]

по всем замечаниям, кроме последнего, согласен, в вопрос не вникал и был неряшлив...

Ага, Президиум ВС, являясь надзорной инстанцией, будет принимать совсем "иное" решение (выступая в качестве надзорной инстанцией) по тому вопросу, который он уже сам и осветил в своем постановлени.

так состав президиума может и поменяться, да и в решении надо будет доводы другой стороны опровергать...

[dchem]

Сейчас дело в суде (по ОСАГО). Ответчик РГС-Столица. Среди прочих требований я выдвинул в иске моральный ущерб в связи с тем, что мне по моей письменной просьбе отказали выдать акт о страховом случае, ну и я типа переживал из-за этого. Страховщики прислали в суд возражения на исковое заявление. По поводу морального вреда просят отказать по следующим основаниям:

"Позиция по вопросу применения правил о возмещении морального вреда к договорам страхования изложена в Решении Верховного суда РФ от 28.04.2004г. № ГКПИ 04-418, из которого следует, что договор страхования обладает спецификой, не позволяющей применить правовые последствия, предусмотренные главой 3 Закона РФ "О защите прав потребителей", а поэтому он по своему характеру не подпадает под действия данной главы. Отношения, возникающие из договора страхования, регулируются главой 48 ГК РФ "страхование", а также специальным законодательством о страховании.
С учетом изложенного и положении статьи 39 названного закона Закон "О защите прав потребителей" применяется к правоотношениям, вытекающим из указанных договоров в части общих правил, а правовые последствия нарушений условий этого договора определяется ГК РФ и специальным законодательством о страховании. При этом, ни Закон "Об организации страхового дела в РФ", ни глава 48 ГК РФ не предусматривают непосредственной ответственности за нарушение условий договора страхования. таким образом, для применения последствий нарушения условий таких договоров подлежат применению нормы ГК РФ, устанавливающие общие условия ответственности за ненадлежащее исполнение обязательств (Гл.25 ГК РФ)".

Правомерно ли и можно ли как-то обойти? Ведь ни акта о страховом случае, ни калькуляции выплаты я так и не получил.

[Pastic]

Правомерно ли и можно ли как-то обойти?

Нельзя.

[begemotch]

Правомерно ли и можно ли как-то обойти?

Нельзя.

Как бы чайник, с самостоятельным 3-месячным стажем изучения юриспруденции но... влегкую
Неотъемлимой частью акта страхования является заключение экспертизы (см. Правила). Акт обязаны выдать в течении 3-х дней после письменного обращения. Соответственно и заключение, раз его нельзя отъять. Далее смотрим, что такое заключение в Правилах проведения экспертизы (письменный документ, содержащий расчет и пр.)... Сорри, что без ссылок, лень искать, пишу по памяти.
Далее уходим к ФЗ-152 о персональных данных. См. ст.14 - доступ субъекта к сведениям, содержащим персональные данные. Устно - в день обращения, письменно (по смыслу) - в срок до 10 дней. См. ст 20 - обязанность оператора. Заключение экспертизы содержит персональные данные? Ищем в этом же законе моральный вред и штраф в пользу гос-ва. После чего ставим раком любую страховую, банк, сотового оператора и прочих козлов.

[guardsman]

begemotch,

с самостоятельным 3-месячным стажем изучения юриспруденции

поржал.

Далее уходим к ФЗ-152

даже если такой финт удастся - это будет моралка в рамках ОСАГО?

[begemotch]

даже если такой финт удастся - это будет моралка в рамках ОСАГО?

Как говорится, моралка не пахнет Закон о персональных данных вообще страшная вещь для всех этих друзей. Шаг вправо, шаг влево - прямая дорога к 137, 183 УК, а это уже другая песня и штрафы другие. Некоторые страх. компании сами передают данные экспертам, это - все та же 137 и аннулирование лицензии на обработку данных.
Я два банка дернул с помощью этого закона и одну страховую - без суда все порешали, полюбовно. Сейчас по ОСАГО еще одних подвожу - два пиьменных отказа есть на руках и передача персональных данных на экспертизу без письменного на то согласия субьекта.

[Pastic]

Ищем в этом же законе моральный вред

После чего суд предлагает представить доказательства СТРАДАНИЙ и отказывает в иске за недоказанностью или взыскивает 500 рублей - и пойди докажи, что компенсация несправедливая.

[guardsman]

begemotch,

передача персональных данных на экспертизу без письменного на то согласия субьекта.

Дык потерпетый всегда является участником осмотра, а по ОСАГО как правило еще и заказчиком экспертизы.

Я два банка дернул с помощью этого закона

С банками проще, особенно когда они отдают инфу коллекторам. Но там ИМХО эффективнее приплести ст. 26 закона "ОбИБД"

[begemotch]

После чего суд предлагает представить доказательства СТРАДАНИЙ и отказывает в иске за недоказанностью или взыскивает 500 рублей - и пойди докажи, что компенсация несправедливая.

Как он может отказать? Факт нарушенного права налицо. В моем конкретном случае чел ездит на битой машине третий месяц. В акте осмотра он написал свои возражения, но, не имея на руках заключения экспертизы, он не знает, приняты они или нет. Т.е. как производился расчет. А битая машина приносит ему конкретные страдания, т.к. над ним все смеются
Можно проще делать: сначала имеешь через Роскомнадзор (третьим лицом), а потом уже... Либо их вызываешь для дачи заключения.

Дык потерпетый всегда является участником осмотра, а по ОСАГО как правило еще и заказчиком экспертизы.

Я же говорю: некоторые страховые компании Там много нюансов, надо по месту ориентироваться. Косяки все делают. При мне парень из страховой отдал копию акта супругу потерпевшей без доверенности (опять персональные данные). Никогда не наблюдали за выдачей кредитов на покупку техники? Заемщику дают на руки комплект документов, уже подписанных банков. В этом комплекте обычно лежит и скромный страховой полис от аффилированной с банком компании (обычная разводка банком лоха-клиента). И что будет, если потенциальный заемщик уйдет с документами из магазина (а его подписи на них еще нет) прямиком в прокуратуру и спросит: а откуда у страховой компании мои персональные данные и сведения о состоянии моего здоровья?

[Slawin]

Как он может отказать? Факт нарушенного права налицо.

А Вы в суде бывали, именно по страховым спорам? Там действительно отказывают в моралке, чаще всего, как уже говорил Pastic судья спрашивает истца:

представить доказательства СТРАДАНИЙ

и это еще повезло, если 500 рубликов удовлетворит!
begemotch
а вот, что касаеться досудебного урегулирования и персональных данных, это идея хорошая надо взять на вооружение.

[begemotch]

надо взять на вооружение.

Берите, не жалко Тут еще один цимус порылся - скорринговые программы банков с их автоматическим запросом в МБКИ (183 УК) и трансграничная передача данных. У нас встране "дочек" до фига и у банков и у страховых. Все отчеты уходят за бугор. Сейчас рою саму технологию, и если страстется - то можно будет ФСБ им на хфост сажать И пусть репу чешут, что им выгодней - пойти на мировую с клиентом или поиметь полную шляпу огурцов.

[Pastic]

Как он может отказать? Факт нарушенного права налицо.

Истец должен доказать не только наличие нарушенного права, но и то, что ему причинен вред. Раз моральный вред - доказать, что претерпел физические и нравственные страдания, причем КОНКРЕТНО в результате той фигни, что Вы описали, а не в результате отказа в выплате или просрочки выплаты.

[begemotch]

Истец должен доказать не только наличие нарушенного права, но и то, что ему причинен вред.

Я же написал - что здесь неясного? Документы не отдают незаконно? Чел из-за этого не может отремонтировать машину. Он же не знает, правильно произведен расчет экспертизы или нет (с учетом его замечаний или нет). Если расчет неверен, то он сам платит за новую экспертизу и подает на страховую в суд. Если он машину отремонтирует, то новую оценку сделать будет уже нельзя. Если он подаст в суд, не зная расчета, и на суде выяснится, что расчет был верным, то он опять попавший. Несколько раз в день садится в битую машину - это что, не моральные страдания? Если судья мужчина - сам поймет, если женщина - можно провести аналогию, что она вынуждена ходить на работу в рваной шубе...
Здесь я чайник, это Вам по статусу должно такие вещи мне объяснять, а не наоборот

[Pastic]

Здесь я чайник, это Вам по статусу должно такие вещи мне объяснять, а не наоборот

Вот я Вам как чайнику и объясняю, что пошлют Вас в суде подальше. И будут правы.

[begemotch]

что пошлют Вас в суде подальше. И будут правы.

А-а... тады ой, конечно. Коль цельный юрист снизошел до просвещения, то куды уж нам, сиволапым... Правда, п.2 ст.17 ЗоПД прямо говорит, что нарушенное право субъекта компенсируется возмещением морального вреда, но кудыть закону супротив мнения столь знатной личности.
Ставочку не желаете сделать? Через месяц-два решение выложу. Сначала трахну страховую через роскомнадзор (дорожка уже проторена), а потом поимею уже на основе этого решения и за моралку.
Так что? Ставочку принимаем?

Сообщение отредактировал begemotch: 21 April 2010 - 02:50