Сообщений в теме: 53

[-- Лео --]

Я кредитор, мой должник признан банкротом и в отношении его введено конкурсное производство, задолженность признана судом текущей. На требование, направленное мною конкурсному управляющему, получен письменный ответ от конкурсного, что задолженность числится по бухгалтерии предприятия и будет выплачена внеочереди из конкурсной массы.
Вопрос: нужно ли обращаться в суд с иском к банкроту с целью установить наличие и размер задолженности или достаточно признания наличия и размера долга конкурсным управляющим? Лично мне кажется, что если нет спора между кредитором и должником, то обращение в суд не имеет повода.

Сообщение отредактировал -- Лео --: 18 September 2006 - 16:36

[ZZZaec]

задолженность признана судом текущей

Это как? Вы заявили требования в исковом порядке и вас не оставили без рассмотрения?

[Аленький Цветочек]

задолженность признана судом текущей

наверно заявлялись в реестр, а суд направил в тукущую...

есть у текущей задолженности один ньюанс: текущий кредитор НИКТО в процессе банкротства - вы ничего не узнаете, если все имущество продадут, а про вас забудут, или денег не хватит (если дешево продадут), а хватит только на вознаграждение КУ и вы ничего не сможете сделать

в случае чего, если удастся узнать про нарушения, то вы можете нажаловаться в Управление ФРС на КУ за нарушение ФЗ оБ - нарушение порядка погашения платежей (если таковое возымеет место быть), ФРС признает правонарушение, и вы потом можете попробовать КУ предъявить убытки

лично я очень осторожно отношусь к ответам КУ, когда они задолженность признают - не часто они это делают без цели успокоить бдительность противника

[-- Лео --]

Аленький Цветочек

Цитата
задолженность признана судом текущей

наверно заявлялись в реестр, а суд направил в тукущую...

Да, именно так. Было обращение о включении в реестр, суд отклонил, указав, что задолженность текущая. Было направлено требование конкурсному о выплате, на что тот ответил, что признает задолженность и заплатит в порядке, установленном для оплаты текущих платежей. т.е. внеочереди.

есть у текущей задолженности один ньюанс: текущий кредитор НИКТО в процессе банкротства - вы ничего не узнаете, если все имущество продадут, а про вас забудут, или денег не хватит (если дешево продадут), а хватит только на вознаграждение КУ biggrin.gif и вы ничего не сможете сделать sad.gif

Да, все именно так. Теперь у меня возникает конфликтная ситуация с КУ, который говорит, что он хозяин своему слову, хочет признает задолженность, хочет свое признание обратно отзывает, а если у меня нет решения суда, устанавливающего наличие задолженности и ее размер, то он ничего мне платить не будет. Вернее даже не так, из всей пурги, которую он мне несет, можно вычленить следующую его позицию - мол ваша задолженность обозвана судом текущей аж в 2004 году, а с тех пор многое поменялось в законодательстве и в судебной практике, потому во-первых, вашей задолженности как бы и нет, во-вторых, если она и есть, то она вовсе не текущая (бо введение конкурсного якобы анулирует всю "текучесть" долгов и делает их подлежащими удовлетворению в порядке очередности), в-третьих, раз вас не внесли в реестр и вы таким образом пропустили двухмесячный срок на заявление требований, то я вам заплачу после того, как расчитаюсь со всеми кредиторами.

Лично я считаю такую позицию КУ неправильной. Если у КУ есть разногласия с кредитором, то он должен заявить об этом в суд. А если КУ этого не сделал и письменно признал долг, то обязан считать такую задолженность установленной. Что касается защиты от такого КУ. то я планирую пожаловаться судье, ведущему дело о банкротстве (я понимаю, что я в деле о банкротстве никто и не имею права жаловаться, но судья в приватной беседе сказал, что рассмотрит такую жалобу в случае возникновения конфликта между мной и КУ). Если мою жалобу отклонят, то планирую обратиться с иском лично к КУ, как к должностному лицу, нарушившему закон, о взыскании ущерба, причиненного его действиями. Но чтоб сделать все вышеперечисленное нужно быть уверенным в порядке признания наличия задолженности. Из судебной практики понятно, что в случае спора по текучке надо идти в обычный арбитраж и получать исполнительный, а вот как быть если долг КУ признал?

[Аленький Цветочек]

Лично я считаю такую позицию КУ неправильной. Если у КУ есть разногласия с кредитором, то он должен заявить об этом в суд. А если КУ этого не сделал и письменно признал долг, то обязан считать такую задолженность установленной. Что касается защиты от такого КУ. то я планирую пожаловаться судье, ведущему дело о банкротстве (я понимаю, что я в деле о банкротстве никто и не имею права жаловаться, но судья в приватной беседе сказал, что рассмотрит такую жалобу в случае возникновения конфликта между мной и КУ). Если мою жалобу отклонят, то планирую обратиться с иском лично к КУ, как к должностному лицу, нарушившему закон, о взыскании ущерба, причиненного его действиями. Но чтоб сделать все вышеперечисленное нужно быть уверенным в порядке признания наличия задолженности. Из судебной практики понятно, что в случае спора по текучке надо идти в обычный арбитраж и получать исполнительный, а вот как быть если долг КУ признал?

не-не-не!!!!
1. Для любой жалобы нужен письменный отказ - потому вы этот отказ от КУ получите обязательно
2. Потом идете в региональное управление Федеральной регистрационной службы в отдел по надзору на нотариусами, адвокатами и АУ, пишите жалобу и просите привлечь АУ к административной ответственности по ч. 3 ст. 14.13 КоАП, ФРС устраивает разбирательство, составляет протокол, обращается с заявлением в суд и суд привлекает АУ к административной ответственности (если окажется, что у АУ это второе привлечение, то ФРС имеет право обратиться в СРО о его дисквалификации)

после этого у вас будет второй судебный акт о том, что вы имеете право и вам обязаны заплатить

[-- Лео --]

Аленький Цветочек

1. Для любой жалобы нужен письменный отказ - потому вы этот отказ от КУ получите обязательно

У меня уже есть письмо, в котором КУ утверждает, что моя задолженность больше не числится, бо у КУ отсутствуют документы, подтверждающие наличие задолженности (все документы направлялись ему почтой, о чем имеется уведомление о вручении), а потому он платить не будет. Завтра КУ обещал дать более развернутый ответ по мотивам нашего с ним разговора.

2. Потом идете в региональное управление Федеральной регистрационной службы в отдел по надзору на нотариусами, адвокатами и АУ, пишите жалобу и просите привлечь АУ к административной ответственности по ч. 3 ст. 14.13 КоАП, ФРС устраивает разбирательство, составляет протокол, обращается с заявлением в суд и суд привлекает АУ к административной ответственности

Спасибо за подсказку. Буду бодать КУ и таким способом.

Но мне все же интересно ваше мнение прав ли я вопросе о достаточности признания долга со стороны КУ?

[Аленький Цветочек]

признание требований в арбитражном процессе не освобождает стороны от доказывания, а суд от исследования представленных доказательств

думаю, что в данном случае Вы слишком много ждете, натянуть КУ при таком поведении можно только за злоупотребление правом (ст. 10 ГК РФ)
а так... формально он прав - сначала письменно признал, потом отказался, можно еще несколько раз по такому же кругу... если ему не страшно, что со временем его будут считать проституткой - это, к счастью, не Ваша проблема

бейте по нему всей тяжестью закона
еще в СРО можно жаловаться, но практика показывает, что СРО своих управляющих вечно прикрывают

[-- Лео --]

Аленький Цветочек

признание требований в арбитражном процессе не освобождает стороны от доказывания, а суд от исследования представленных доказательств

Но у нас не арбитражный процесс, у нас вопрос надлежащего или ненадлежащего исполнения КУ своих обязанностей. Я так понимаю, что КУ, получив требование кредитора, обязан его рассмотреть и в случае несогласия заявить об этом в суд (а также кредитору). Если КУ не следует этой процедуре, прописанной в законе, и такое неследование нарушает права кредиторов, то тем самым он ненадлежащим образом выполняет свои обязанности КУ. Т.е. вот такой вот свободы в хочу признаю долги, а хочу потом от них отказываюсь у КУ как бы нет. Я не прав?

[Аленький Цветочек]

вообще то такой свободы нет ни у одного из хозяйствующих субъектов

[ZZZaec]

Идите в общеисковой и взыскивайте.
А насчет

Что касается защиты от такого КУ. то я планирую пожаловаться судье, ведущему дело о банкротстве (я понимаю, что я в деле о банкротстве никто и не имею права жаловаться, но судья в приватной беседе сказал, что рассмотрит такую жалобу в случае возникновения конфликта между мной и КУ).

вы все правильно понимаете.
to Аленький Цветочек

Потом идете в региональное управление Федеральной регистрационной службы в отдел по надзору на нотариусами, адвокатами и АУ, пишите жалобу и просите привлечь АУ к административной ответственности по ч. 3 ст. 14.13 КоАП, ФРС устраивает разбирательство, составляет протокол, обращается с заявлением в суд и суд привлекает АУ к административной ответственности (если окажется, что у АУ это второе привлечение, то ФРС имеет право обратиться в СРО о его дисквалификации)

Лихо, и какая же обязанность в рассматриваемом случае не исполнена?

Сообщение отредактировал ZZZaec: 18 September 2006 - 21:13

[-- Лео --]

ZZZaec

Идите в общеисковой и взыскивайте.

К сожалению, по некоторым причинам этот путь маловероятен. Иначе бы я не спрашивал про допустимость признания долга со стороны КУ и процедуру признания текущих долгов.

Лихо, и какая же обязанность в рассматриваемом случае не исполнена?

Как минимум одна из двух. Во-первых, если у КУ есть возражения на заявленные требования, то он обязан обратиться в суд для разрешения конфликта с кредитором (п.2 ст.129 ЗоБ "заявлять в установленном порядке возражения относительно требований кредиторов, предъявленных к должнику"). Во-вторых, если КУ не заявил возражений, а напротив признал наличие долга, то он обязан выплатить долг в соответствии с его очередью (п.1 ст.134 ЗоБ, мой долг подпадает под абзац "требования кредиторов, возникшие в период после принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом и до признания должника банкротом"). Нарушение любого из этих двух обязанностей влечет возникновения у меня убытков.

[Аленький Цветочек]

Лихо, и какая же обязанность в рассматриваемом случае не исполнена?

не совсем статья - требование ФЗ оБ
предусмотренное ст. 134 - очередность

[ZZZaec]

Во-первых, если у КУ есть возражения на заявленные требования, то он обязан обратиться в суд для разрешения конфликта с кредитором (п.2 ст.129 ЗоБ "заявлять в установленном порядке возражения относительно требований кредиторов, предъявленных к должнику").

Эта обязанность касается процедуры проверки обоснованности требований в порядке статьи 71 ЗоБа и к вам не относится.
Вам, как лицу, не являющемуся конкурсным кредитором, он ничего не обязан.

Во-вторых, если КУ не заявил возражений, а напротив признал наличие долга, то он обязан выплатить долг в соответствии с его очередью

На том основании, что КУ написал вам что-то в письме, он вам НИЧЕГО не обязан.

любого из этих двух обязанностей влечет возникновения у меня убытков.

Ваши убытки, ни для части 3 статьи 14.13, ни для дела о банкротстве не имеют значения (не говоря уже о том, что вы их не обоснуете).
Проблема в том, что ЗоБ достаточно непоследовательно употребляет термин "кредитор", но ведь для разъяснения есть практика и труды великих .
Аленький Цветочек

не совсем статья

не понял вас?

Сообщение отредактировал ZZZaec: 19 September 2006 - 10:42

[-- Лео --]

ZZZaec

Эта обязанность касается процедуры проверки обоснованности требований в порядке статьи 71 ЗоБа и к вам не относится.
Вам, как лицу, не являющемуся конкурсным кредитором, он ничего не обязан.

Это почему же мое требование хуже требования любого конкурсного кредитора? Почему на мое требование не надо реагировать при наличии по нему возвражений? То есть КУ не обязан вообще ниодному текущему кредитору? Это как-то попахивает валюнтаризмом. КУ - должностное лицо, основная задача которого заплатить долги банкрота в порядке, установленном законом. Игнорируя текущего кредитора, КУ нарушает права текущего кредитора. И у текущего кредитора должен быть способ защиты своих прав. Защита прав в общеисковом может дать лишь установление наличия долга, но, на сколько я понимаю, повлиять на неправомерные действия КУ по очередности выплаты в общеисковом нельзя, бо общеисковое не располагает сведениями о процессе банкротства и КУ, на сколько я понимаю, не обязан отчитываться общеисковому судье о ходе конкурсного производства. Посему я считаю, что должен существовать механизм влияния на Ку в рамках дела о банкротстве.

На том основании, что КУ написал вам что-то в письме, он вам НИЧЕГО не обязан.

Это поясните, пожалуйста. На мой взгляд КУ - должностное лицо и обязано отвечать за свои действия. Если КУ признает наличие долга и обязуется выплатить его в установленном законом порядке, то он и обязан это сделать. Существует процедура по определению размера и состава задолженности банкрота и если долг прошел эту процедуру и был признан и судом (к сожалению, не общеисковым, а банкротным) и КУ, то долг подлежит выплате в порядке, предусмотренном ЗоБ.

Кстати, поясните мне еще такой момент. В ЗоБ написано, что банкротный суд при рассмотрении требования кредитора обязан проверить его обоснованность. Так вот у меня в определении банкротного суда написано, что суд установил наличие задолженности, но по механизму его возникновения отнес задолженность к текущей и потому отказл во включении задолженности в реестр. В связи с чем у меня вопрос, можно ли считать факт наличия задолженности установленным если этот факт декларирует банкротный суд, добросовестно исполнивший свои обязанности по исследованию обоснованности требований кредитора?

[Аленький Цветочек]

не понял вас?

пункт 3 статьи 14.13 КоАП
3. Неисполнение арбитражным управляющим или руководителем временной администрации кредитной организации обязанностей, установленных законодательством о несостоятельности (банкротстве), если такое действие (бездействие) не содержит уголовно наказуемого деяния, -
влечет наложение административного штрафа на арбитражного управляющего или руководителя временной администрации кредитной организации в размере от двадцати пяти до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда или дисквалификацию на срок от шести месяцев до трех лет.

не исполняется обязанность погашать платежт в очередности, установленной статьей 134 ФЗ оБ

[ZZZaec]

-- Лео --

Это почему же мое требование хуже требования любого конкурсного кредитора?

Потому, что вы не лицо, участвующее в деле о банкротстве.

Почему на мое требование не надо реагировать при наличии по нему возвражений

Потому, что возражения - это процессуальное действие КУ, предусмотренное статьей 71 ЗоБа и к вам оно не относится.

То есть КУ не обязан вообще ниодному текущему кредитору?

Вот именно, ваше право корреспондирует обязанности ДОЛЖНИКА, а не конкурсного управляющего, вы не лицо, участвующее в деле о банкротстве, чтобы обжаловать действия КУ. В случае неисполнения обязанности по текущим он выступает как руководитель должника.

Игнорируя текущего кредитора, КУ нарушает права текущего кредитора. И у текущего кредитора должен быть способ защиты своих прав

В общеисковом вы можете добиться ВЗЫСКАНИЯ, в том числе и принудительного, которое будет произведено вне очереди, - вот и защита вашего права.

не исполняется обязанность погашать платежт в очередности, установленной статьей 134 ФЗ оБ

Вы случайно не в ФРС работаете?

[Аленький Цветочек]

Вы случайно не в ФРС работаете? 

как раз наоборот у АУ, недавно нагнули таким образом другого АУ

все ОК

[-- Лео --]

ZZZaec

В общеисковом вы можете добиться ВЗЫСКАНИЯ, в том числе и принудительного, которое будет произведено вне очереди, - вот и защита вашего права.

Какое же принудительное взыскание может быть в конкурсном производстве? Это что, судебный исполнитель пойдет взыскивать?

Допустим гипотетическую ситуацию что у меня есть исполнительный из общеискового (что равносильно установлению факта задолженности, бо ничего большего общеисковое с банкротом сделать не может), а КУ игнориует мой исполнительный и не платит как по текущему платежу. Как я могу защитить свои права? Опять же только иском к КУ и жалобой в надзирающие органы. Ну и в чем кроется здравый смысл закона, посылающего меня в общеисковое если фактически задолженность уже признана КУ и банкротным судом? Цель такого посыла в отсуствии спора о наличии задолженности?

[ZZZaec]

Ну и в чем кроется здравый смысл закона, посылающего меня в общеисковое если фактически задолженность уже признана КУ и банкротным судом?

Она банкротным судом не признана, установлен ее текущий характер.
У вас что написали в резолютивке по ващей текущей?
Оставить без рассмотрения, прекратить производство, отказать? - тут уж вопрос грамотности суда, но в любом случае то что суд установил текущий характер ваших обязательств не имеет преюдициального значения для дела о взыскании (хотя поизголяться можно ).

Допустим гипотетическую ситуацию что у меня есть исполнительный из общеискового (что равносильно установлению факта задолженности, бо ничего большего общеисковое с банкротом сделать не может), а КУ игнориует мой исполнительный и не платит как по текущему платежу.

Ёпрст... я же говорил про принудительное взыскание, в конце концов ваш ИЛ может исполнить любой банк, где у должника есть р/с.

Ну и в чем кроется здравый смысл закона,

Как сказал один оч. уважаемый правоприменитель: "закон макроэкономический, не пытайтеяь понять его с точки зрения юриспруденции".

[-- Лео --]

ZZZaec

У вас что написали в резолютивке по ващей текущей?

Из определения банкротного суда, мотивировочная часть:
"На основании ст.100, 126 ФЗ ЗоБ кредитором - ЗАО "Кредитор" заявлено требование к ЗАО "Должник" о включении в реестр требований кредиторов требования в сумме 100 рублей.
Денежные обязательства должника перед ЗАО "Кредитор" возникли вследствии оказания Должнику услуг комиссии, что подтверждается (список документов, в том числе акт сверки).
Заслушав представителя кредитора и должника, суд считает, что требования кредитора - ЗАО "Кредитор" являются текущимии не подлежат включению в реестр кредиторов по следующим основаниям:
(дале излагается цитата ст.5 ЗоБ и даты принятия заявления о банкротсве к производству и дата исполнения обязательств должником)."

Согласно ЗоБ, суд, прирассмотрении требований кредитора (не важно какого, текущего или конкурсного, в момент рассмотрения суд еще не знает какой перед ним кредитор) обязан проверить обоснованность требований кредитора. Так вот, обоснованность была проверена, при этом возражений от должника не поступило. Если следовать логике, что любой долг должен быть подтвержден в судебном порядке, то и конкурсные кредиторы сначала должны идти в общеисковое, а только потом включаться в реестр. Такого же не происходит, требования конкурсных кредиторов проверя.тся банкротным судом и включаются в реестр.

Ёпрст... я же говорил про принудительное взыскание, в конце концов ваш ИЛ может исполнить любой банк, где у должника есть р/с.

Спокойнее, спокойнее Я не банкротный юрист, поэтому меня желательно ткунть в норму закона, допускающего принудительное взыскание в конкурсном производстве. Пока я вижу только п.1 ст.126 ЗоБ, говорящий нам, что всякие исполнительные листы прекращают свое действие и передается КУ, т.е. принудительное взыскание исполнителями невозможно.

Аленький Цветочек

как раз наоборот у АУ, недавно нагнули таким образом другого АУ
все ОК biggrin.gif

На сколько я знаю, у ФРС, как у всякой карающей госструктуры, есть свой "план по палкам", т.е. к жалобам пострадавших от действий АУ относятся более чем благосклонно. Хотелось бы надеяться, что ФРС благосклонно отнесется и к моей проблеме.

[Аленький Цветочек]

Если следовать логике, что любой долг должен быть подтвержден в судебном порядке, то и конкурсные кредиторы сначала должны идти в общеисковое, а только потом включаться в реестр. Такого же не происходит, требования конкурсных кредиторов проверя.тся банкротным судом и включаются в реестр.

Определение коллегии по делам о банкротстве арбитражного суда первой инстанции является равным судебному акту о присуждении долга, определение выностится поле такого же исследования доказательств

[ZZZaec]

Согласно ЗоБ, суд, прирассмотрении требований кредитора (не важно какого, текущего или конкурсного, в момент рассмотрения суд еще не знает какой перед ним кредитор) обязан проверить обоснованность требований кредитора. Так вот, обоснованность была проверена, при этом возражений от должника не поступило.

1. Насколько я понял, суд в вашем случае, не установил неисполнения денежного обязательства со стороны должника, судебным актом не установлено признание указанной задолженности должником, поэтому ваше определение может иметь преюдициальное значение только в части оснований ваших требований (имеется обязательство, но не неисполнение обязательства). Более того, имеет значение, что у вас написано в резолютивке, если ваши требования оставлены без рассмотрения, или во включении вам отказано я бы не стал использовать этот акт в качестве преюдиции.
2.По поводу обжалования по 61:
ну нет у текущих кредиторов каких либо прав в деле о банкротстве, они не ЛУД, не ЛУД - нет и процессуальных прав, в том числе по ст. 61 ЗоБа.
to Аленький Цветочек
выкладывайте судебный акт по котрому нагули "другого" АУ!
Вдруг что-то новое узнаем!

Сообщение отредактировал ZZZaec: 19 September 2006 - 20:04

[wet]

-- Лео --

И у текущего кредитора должен быть способ защиты своих прав.

Это почему же мое требование хуже требования любого конкурсного кредитора?

Да Ваши требования намного лучше и права тоже

Это что, судебный исполнитель пойдет взыскивать?

Абсолютно верно, так как вы не участвуете в деле о банкротстве

[-- Лео --]

wet

Цитата
Это что, судебный исполнитель пойдет взыскивать?

Абсолютно верно, так как вы не участвуете в деле о банкротстве umnik.gif

Вот тут не понимаю. На сколько я знаю, введение конкурсного останавливает любое исполнительное и исполнительные листы должны быть переданы КУ. Почему мой лист будет исполняться исполнителем, а не уйдет к КУ? Ссылку на практику или на закон могу получить?

А вот выкатить на вас судебные расходы по административному делу АУ может.

Почему на меня? Я в арбитраж не обращался, дело не возбуждал. Я лишь пожаловался в ФРС, который суть госорган, а там уж дело ФРС как реагировать на мою жалобу.