Сообщений в теме: 23

[Nikolai_R]

Столкнулся с интересным мнением. Оппоненты считают, что недействительным считается договор уступки права требования убытков, возникших к моменту заключения договора цессии. Мотивируют тем, что убытки надо сначала доказать в судебном порядке и определить их размер. Только после этого право на их взыскание можно уступить.
Не согласен полностью. Какие мнения?

[Romario]

Абсолютно согласен с вашими оппонентами. Предметом цессии является бесспорное требование (об этом частенько в Пленумах упоминается), а вот убытки - штука весьма противоречивая, их ведь действительно надо доказывать и обосновывать.

[Apad]

Nikolai_R
Цессия-это договор. Существенным условием договора цессии является предмет. Как можно определить предмет договора, если не известен размер убытков.
Опять же

их ведь действительно надо доказывать и обосновывать.

[Romuald]

Интересная позиция, относительно бесспорности с учетом ст.386 ГК РФ. Судьи просто возрадуются и начнут запросто отказывать в исках, основанных на цессии.

Что касается определимости размера убытков, то он определен сторонами в конкретной сумме, подтвержденной документально. Если же суд откажет в их взыскании полностью или частично, то будет действовать ст.390 ГК о том, что первоначальный кредитор, уступивший требование, отвечает перед новым кредитором за недействительность переданного ему требования.

[Romario]

Romuald
Любую сделку можно оспорить (в крайнем случае попытаться). И понятие "бесспорность требования" тоже достаточно относительно в этом контексте. Но вот понятие убытки - совершенно собирательное понятие:
п.2 ст.15 ГК Под убытками понимаются:
1)расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права,
2)утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб),
3)а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Следуя Вашей логике можно попытаться уступить и упущенную выгоду.

[Профи]

Мотивируют тем, что убытки надо сначала доказать в судебном порядке и определить их размер. Только после этого право на их взыскание можно уступить.

Уступить думаю все же можно, где только найти таких идиотов.

Если же суд откажет в их взыскании полностью или частично, то будет действовать ст.390 ГК о том, что первоначальный кредитор, уступивший требование, отвечает перед новым кредитором за недействительность переданного ему требования.

Поддерживаю!

[Chiko]

Romuald


полный акцепт.

Nikolai_R

Мотивируют тем, что убытки надо сначала доказать в судебном порядке и определить их размер.

если следовать этой логике то и требования неустоки уступать нельзя. Суд векдь может 333 применить

[vbif]

позволю себе не согласится...
сразу замечу...мнение Ломидзе мне известно...
но, то что во взыскании размера убытков может быть отказано полностью или в части не является препятсвием для совершения сделки уступки...это не более чем проблема нового кредитора...
важно правильно идентифицировать требование подлежащее цедированию...
например в уступке права на полное возмещение убытков причиненных ненадлежащим исполнением должником своих обязательств лично я не вижу ничего противоправного позволяющего говорить о недействительности сделки...
тем более что и практика по цессии постоянно подвергается изменениям...

а теперь представте что уступается право требования убытков размер которых стороны определили соглашением?
а что елать если должник не против возместить убытки и их размер не вызывает у него сомнения?

ваша логика приведет вас к тому что ДО СУДЕБНОГО постановления с этим даже и бесспорным правом ничего нельзя сделать?))))

вас это не смущает?

Добавлено в [mergetime]1158760843[/mergetime]
Chiko не успел прочитать твой пост...но ты понимаешь что это не к тебе)))

[Romario]

Может быть, я не прав, но "Право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства" - 382 ГК
Разьве убытки убытки основаны на обязательстве? Они-порождение его нарушения.

[vbif]

Romario
даже не знаю что вам ответить....
может Chiko чего нить скажет...у него есть опыт в этой части...
у меня нет ни умения ни возможности обсуждать вопросы соотношения дифиниций обязательства, обязанности, права....

скажу лишь ИМХО вы допускаете серьезную ошибку именно на уровне понятийного аппарата....
хотя это мое ИМХО...


Добавлено в [mergetime]1158762379[/mergetime]
нет ...не удержусь))))

"Обязательство - это относительное гражданское правоотношение, в силу которого одно лицо (несколько лиц) имеет право требовать от другого лица (нескольких лиц) совершения определенного действия либо воздержания от совершения какого либо действия" (Агарков)...
это классика...

мы привыкли больше пользоваться 307 ГК...Понятие обязательства и основания его возникновения...

перечтете?
может передумаете?

[Romario]

Вот что начитал:


Возможность уступки права на получение начисленных процентов по денежному долгу сомнений вызывать не должна, поскольку уплата процентов предусмотрена законом или (в части размеров) договором и такое требование должно считаться бесспорным и возникшим.
Иное положение имеет место при уступке права на взыскание неустойки (штрафа) или убытков, когда бесспорность такого требования нередко сомнительна и может быть успешно оспорена, в частности, ввиду наличия вины кредитора. Правда, в приведенном выше деле Высший Арбитражный Суд РФ признал уступку требования об убытках возможной. После вынесения комментируемого постановления Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ решение данного вопроса становится неясным и его должна разрешить последующая судебная практика.
По мнению М.И. Брагинского, следует различать две ситуации: нельзя цедировать неопределенное право, но несозревшее право может быть передано <**>.
<**> См.: Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. Общие положения. М., 1997. С. 378.
В свете той правовой характеристики, которая дается цессии Президиумом Высшего Арбитражного Суда РФ по комментируемому спору (цидируемое требование должно возникнуть и быть бесспорным), допустимость передачи будущих требований становится сомнительной. Однако этот вывод должен быть проверен последующей судебной практикой.
О.Н.САДИКОВ


Вот и не знаю...

[Romuald]

Romario, что-то я не понял. Поскольку ВАС признал уступку убытков возможной, то судебная практика должна разрешить проблему непринятия данной позиции Садиковым с Брагинским? А оно ей надо?

[vbif]

Romario

По мнению М.И. Брагинского, следует различать две ситуации: нельзя цедировать неопределенное право, но несозревшее право может быть передано <**>.

заметьте что есть разница между неопределенным правом и правом определимым...
уступка неопределенного права разумеется вызывает сомнение...
но возможность уступки права хоть и не определенного в настоящий момент но ОПРЕДЕЛИМОГО (напр. все убытки стороны А которые возникли из договора такого то) тем или иным способом...отчего же нет?

зачастую, на мой взгляд, просто смешивают положения ГК и процесс...
т.е. сложности процессуальные пытаются положить в основу доказательства недопустимости норм материального права...как мне думается...

[Romario]

Ладно, выхожу из дискусии со своим мнением. Точнее - без мнения. В конце концов, на то и 386 есть...

[Nikolai_R]

Можно передавать по цессии право требования убытков, возникшее вследствие неисполнения обязательства. Для действительности такой цессии необходимо:
1. Чтобы действительно основное обязательство было не исполнено;
2. Доказанность убытков, возникших вследствие неисполнения обязательства;
3. Наличие таких убытков к моменту заключения договора цессии.
Есть масса судебной практики по этиой теме. Приведу лишь одно
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО АРБИТРАЖНОГО СУДА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА от 18 марта 2003 года Дело N А56-17774/02
Так что Romario мнение советую изменить.

[kuropatka]

Romario

Следуя Вашей логике можно попытаться уступить и упущенную выгоду.

Можно запросто уступить. Равно как и право требования убытков.

[Chiko]

Romario

"Право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства"

никаких проблем. Договорное обязательство - это регулятивное обязательство, а обязанность возместить убытки - это охранительное обязательство. В определение ст. 307 ГК РФ все прекрасно укладывается.


Так что, уважаемый vbif вполне прав и без меня

[vbif]

Nikolai_R
ой ой...мы щас начнем ФАСами друг друга стращать?
ну тогда уж давайте до кучи ФАС Уральского округа № Ф09-702/97-ГК...
ну т.е. будьте более объективным...)))

[Chiko]

кто-то сказал, что ссылаться в споре на ФАСы это не комильфо )))

[vbif]

Ром, ну тогда ВАСино ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 сентября 1998 г. No. 3947/98...)))
или тоже не кошерно?))

[Chiko]

vbif

десятилетней давности? фии....

ну это я так... капризничаю )))

[vbif]

есть и в 2006 году... но там косвенно...по расторгнутому договору поставки...
найти?)))

[odysseus]

Тут народ уже прогрессивно мыслит, через цессию уступает права на возмещение убытков по ст.98 АПК РФ (убытки из обеспечения иска, в удовлетворении котрого судом отказано).

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf