Сообщений в теме: 35

[xxx]

При получении кредита в банке на приобретение автомобиля заемщик принимает на себя обязательство по открытию текущего счета при помощи которого осуществляются определенный перечень операций - погашения кредита, оплате страховки, комиссии банку... за проведение операций по счету банк берет комиссию.В самом кредитном договоре банк при этом указывает, что он является смешанным, сочетающим в себе черты договора банковского счета, договора кредита и поручения.
У меня возник вопрос можно ли действия банка по взятию денег за проведения операций по счету расценить как условие ущемляющее права потребителя
ч.2 ст.16 Закона о ЗПП "Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме".

[Jhim]

xxx
Можно, дорогой неизвестный друг. Конечно можно признать действия банка-негодяя в хлам незаконными.
Останется сущая мелочь - объяснить, каким образом банк выдаст кредит, не открывая счетов. либо пойти другим путём: при заключении КД внятно объяснить банку, что Вы не собираетесь гасить кредит и текущий счёт Вам просто не понадобится. Я думаю, вопрос решится.

ЗЫ
переношу к потребителям

Сообщение отредактировал Jhim: 22 September 2006 - 07:20

[Обманщик]

ч.2 ст.16 Закона о ЗПП "Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме".

обсуждалось неоднократно..смотрите решение по Хоум Кредит и Финанс банку.воспользуйтесь поиском на конфе где то выложено....

[Trubnik]

Интересное положение ЗоППа. Как оюычно - через одно место.
Положение ЦБ РФ 39-П прямо указывает (п.3.3):

Получение банком - кредитором процентов от клиентов - заемщиков производится следующими способами и на основании указанных ниже документов:
1) путем списания денежных средств с расчетного (текущего), корреспондентского счета клиента - заемщика (юридического лица) на основании его платежного поручения, а также распоряжения физического лица на списание денежных средств со счета вклада (депозита);

4) путем перечисления средств со счетов клиентов - заемщиков - физических лиц на основании их письменных распоряжений; перевода денежных средств физическими лицами через органы связи или другие кредитные организации; взноса наличными денежными средствами в кассу банка на основании приходных кассовых ордеров; путем удержания из сумм, причитающихся на оплату труда соответствующим работникам банка, являющимся заемщиками банка (по их заявлениям или на основании кредитного договора);

Таким образом, открытие счета - это условие самого кредитного договор, а не отдельной навязанной услуги. Т.к. в большинстве случаев, потребкредитование осуществляется Банками с использованием "удаленного доступа".
На примере любого розничного Банка можно понять, что кредитование осуществляется централизованно одним из офисов в одном из регионов РФ. В иных регионах РФ такой Банк не имеет своих кассовых узлов и не имеет возможности принять наличные денежные средства. И именно с этим связано включение в кредитный договор условия о порядке погашения задолженности через банковские счета физических лиц.

Фактически, Клиент в любое время вправе отказаться от услуги по ведению и обслуживанию счета, но такой отказ повлечет за собой невозможность погашения кредита для заемщиков, находящихся вне места расположения Кассового узла Банка либо им придется нести расходы по проезду до кассового узла и обратно, что намного превысит сумму за кассовое обслуживание.

[ВладимирD]

Maksimka
Вы как всегда на страже банковских интересов . Ладно, давайте разберемся.

Таким образом, открытие счета - это условие самого кредитного договор, а не отдельной навязанной услуги.

Фактически, Клиент в любое время вправе отказаться от услуги по ведению и обслуживанию счета,

Забавно, не правда ли? То ли услуга, то ли нет. Если не услуга, так почему Вы за нее деньги берете, ответственность предусматриваете и т.д.? Предусмотрены, конечно, в ГК случаи, когда некоторые действия, совершаемые при исполнении договора о возмездном оказании услуг, совершаются при исполнении другого договора. Я в данном случае говорю о доставке товара покупателю в договоре розничной купли-продажи. Только этот случай прямо предусмотрен ГК, а вот про то, что для получения кредита надо счет в банке заводить и карточку какую-то - ни слова.
Ставим вопрос проще: вы банк? банк. кредиты даете? даем. деньги налом от одного лица другому можно передать? можно. давайте. не можем, у нас касс нет, главбух болеет и офисный кот мышей не ловит. а это уже чисто ваши проблемы. оферта публичная - выдайте кредит, а счета, карточки и прочие ваши прибамбасы оставьте для тех кто попроще.

[macik007]

ВладимирD

оферта публичная

Пусть даже так. Кто сказал, что условия об оплате "услуг" за содержание счета является существенным условием договора?
А потом ГК никто не отменял.

[ВладимирD]

macik007

Пусть даже так. Кто сказал, что условия об оплате "услуг" за содержание счета является существенным условием договора?

При чем здесь это? Потребителю вместе с предоставлением кредита навязывают услугу по пользованию банковской картой. Это противоречит п.2 ст. 16 ЗоПП. Просто банки почему-то думают, что они особенные и ЗоПП им не указ. Тут только практика им поможет обрести себя

А потом ГК никто не отменял.

Не отменял и что?

[macik007]

ВладимирD
Не пойму - причем здесь банковская карта? В каком посте я это проглядел?

[ВладимирD]

macik007
Пардон, насчет карт это я уже домыслил (прошлые темы сказались), но в сущности речь идет о том же самом - пользование банковским счетом (карта - это ведь тоже способ распоряжаться деньгами, находящимися на счету). Тоже услуга.

[macik007]

ВладимирD
Ну дык я и говорю, что положение о кредите в ГК никто не отменял, а там четко и ясно - в соответствиями с условиями договора. Причем здесь дополнительные условия по ОЗПП? Это же разные правоотношения: одно - человек приобретает товар, другое - заключает договор кредитования. Почему условия одного должно влиять на другое?

[Trubnik]

ВладимирD
Не путайте божий дар и яичницу
Розничная купля-продаже также похожа на кредитные отношения, как слон на Моську.

Вам уже неоднократно давались ссылки на положения ГК РФ, устанавливающие общие "правила игры" на финансовых рынках - при кредитовании, в частности. Вы же упорно трактуете нормы Гражданского кодекса в свете ЗоПП, а надо бы наоборот, хотябы в силу п. 2 ст. 3 ГК РФ

Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов

Таким образом, ЗоПП может применяться постольку-поскольку он не противоречит ГК и трактовка положений ЗоПП допустима в четкой привязке к положениям гл. 42 ГК РФ "Заем и кредит"

[xxx]

Конечно можно признать действия банка-негодяя в хлам незаконными.
Останется сущая мелочь - объяснить, каким образом банк выдаст кредит, не открывая счетов.

Так ведь можно заключить такой договор и получить кредит, а потом признать недействительными условия этого договора в части обязывания заемщика оплачивать услуги банка по проведению операций по счету, как ущемляющие права потребителя по ст.16 Закона о ЗПП. Или нет?
Так же за такие действия "банка-негодяя" установлена административная ответственность... ст.14.8 КоАП

Розничная купля-продаже также похожа на кредитные отношения, как слон на Моську.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 сентября 1994 г. N 7 «О ПРАКТИКЕ РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ ДЕЛ
О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ «Отношения, регулируемые законодательством о защите прав потребителей, могут возникать из договоров розничной купли - продажи; ……из договоров на оказание финансовых услуг, направленных на удовлетворение личных, семейных, домашних и иных нужд потребителя - гражданина, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, в том числе предоставление кредитов, открытие и ведение счетов клиентов - граждан, осуществление расчетов по их поручению, услуги по приему от граждан и хранению ценных бумаг и других ценностей….»

Вам уже неоднократно давались ссылки на положения ГК РФ, устанавливающие общие "правила игры" на финансовых рынках - при кредитовании, в частности. Вы же упорно трактуете нормы Гражданского кодекса в свете ЗоПП, а надо бы наоборот, хотябы в силу п. 2 ст. 3 ГК РФ

Таким образом, ЗоПП может применяться постольку-поскольку он не противоречит ГК и трактовка положений ЗоПП допустима в четкой привязке к положениям гл. 42 ГК РФ "Заем и кредит"

А в чем ст.16 Закона о ЗПП противоречит положениям гл.42 ГК РФ, (заметьте ГК, а не положениям ЦБ РФ, по отношению к которым Закон пользуется приоритетом).
Если расценивать ведение текущего счета как условие кредитного договора, то пожалуйста, только не нужно за это деньги брать. Свобода договора ограничивается положениями закона.
ст.421 ГК РФ: " Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422)".

Сообщение отредактировал xxx: 23 September 2006 - 11:37

[Обманщик]

Так ведь можно заключить такой договор и получить кредит, а потом признать недействительными условия этого договора в части обязывания заемщика оплачивать услуги банка по проведению операций по счету, как ущемляющие права потребителя по ст.16 Закона о ЗПП. Или нет?

так все и делают

[ВладимирD]

macik007

Причем здесь дополнительные условия по ОЗПП? Это же разные правоотношения: одно - человек приобретает товар, другое - заключает договор кредитования.

Maksimka

Розничная купля-продаже также похожа на кредитные отношения, как слон на Моську.

Ребяты, а откройте ка еще раз ЗоПП. Так заради интересу. Там только о купле-продаже речь идет? Чего Вы в нее уперлись? А ГК - это общая норма, а ЗоПП - специальная. По договору о долевом строительстве тоже ничего не продается, речь только о деньгах идет, однако же ЗоПП по полной применяется.

Добавлено в [mergetime]1159167179[/mergetime]
Maksimka

Таким образом, ЗоПП может применяться постольку-поскольку он не противоречит ГК и трактовка положений ЗоПП допустима в четкой привязке к положениям гл. 42 ГК РФ "Заем и кредит"

Блин, сразу не увидел, даже комментировать не могу, плачу.

[Trubnik]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 сентября 1994 г. N 7 «О ПРАКТИКЕ РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ ДЕЛ
О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Принят
Государственной Думой
21 октября 1994 года

Так-то не применяется данное Постановление .... принято ранее ГК РФ.

Если расценивать ведение текущего счета как условие кредитного договора, то пожалуйста, только не нужно за это деньги брать

тут тоже все законно.

Статья 851 ГК РФ "Оплата расходов банка на совершение операций по счету"

1. В случаях, предусмотренных договором банковского счета, клиент оплачивает услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете.
2. Плата за услуги банка, предусмотренная пунктом 1 настоящей статьи, может взиматься банком по истечении каждого квартала из денежных средств клиента, находящихся на счете, если иное не предусмотрено договором банковского счета.

Так ведь можно заключить такой договор и получить кредит, а потом признать недействительными условия этого договора в части обязывания заемщика оплачивать услуги банка по проведению операций по счету,

а где нарушение ст. 16 ЗоППа?! Клиента за яйца тянули договор подписывать? Или только один банк работает на рынке?


Добавлено в [mergetime]1159167510[/mergetime]
ВладимирD

Блин, сразу не увидел, даже комментировать не могу, плачу.

Вы плачте, плачте ... снимайте стресс.

[ВладимирD]

Maksimka
С Вами все веселее и веселее Где ЗоПП противоречит ГК?

Вам уже неоднократно давались ссылки на положения ГК РФ, устанавливающие общие "правила игры" на финансовых рынках - при кредитовании, в частности.

Какие ссылки? Положение ЦБ РФ 39-П? Это ГК? Или это в других темах?
Где в ГК написано, что выдача кредита обязательно сопровождается открытием счета?

Добавлено в [mergetime]1159168295[/mergetime]

а где нарушение ст. 16 ЗоППа?! Клиента за яйца тянули договор подписывать? Или только один банк работает на рынке?

Ага, а ст. 428 ГК для Вас не писана?

[Trubnik]

ВладимирD

Ага, а ст. 428 ГК для Вас не писана?

Да действительно - не для нас. Кредитный договор - это не договор присоединения.
Для признания кредитного договора - договором присоединения, необходимо, чтобы банк определил:
1. Конкретный товар, продаваемый с использованием кредита (включая серийный номер и иные данные)
2. Цену на этот товар;
3. Сумму кредита;
4. Срок кредита;
5. Процентную ставку и иные комиссии;
6. Срок его поставки потребителю;
7. Условия гарантийного обслуживания
8. и пр.

пункты 1-4 определяет потребитель и запрашивает Банк о предоставлении кредита. Пункты 6-пр. торговая организация. И только п. 5 определяется Банком.

И как при таких условиях признать договор - договором присоединения. Единственное условие, определяемое банком - это стоимость его услуг.

Где в ГК написано, что выдача кредита обязательно сопровождается открытием счета?

нигде, я обратного и не утверждал. Но Вы позволили себе сослаться на ст. 421 ГК РФ - я также могу обратиться к положениям данной статьи. А также к отсутствию иной возможности предоставления кредита минуя выдачу наличных денежных средств на руки для ускорения перечисления их торговой организации.

[ВладимирD]

Maksimka

пункты 1-4 определяет потребитель и запрашивает Банк о предоставлении кредита. Пункты 6-пр. торговая организация. И только п. 5 определяется Банком.

Вот этот-то пункт поребитель и вправе изменить. Я же говорил, любой договор можно хоть прогнозом погоды обозвать, это ничего не изменит. Если бы банк не предложил свои услуги в рекламе (которой немеряно), потреб даже не узнал бы о том, что можно кредит взять, не то что с каим-то хитровыкрученным предложением к банку обратиться. Кто бланки договора изготавливает? Кто разработал их форму? Может потреб прийти со своим договором?
Как не выкручивайся, а офертодателем является банк и любой суд это признает.

А также к отсутствию иной возможности предоставления кредита минуя выдачу наличных денежных средств на руки для ускорения перечисления их торговой организации.

Вооот, это уже теплее. А кто сказал, что нужно куда-то что-то перечислять? Посадите людей с наличными деньгами также как они с договорами сидят и нет проблем. Дороже? А это уже Ваши проблемы. Кстати совет: предложите потребу заключить договор без открытия счета (и соответственно без его обслуживания) но за другие деньги. И закон сможете соблюсти и желающих не найдется.

[macik007]

ВладимирD
Не силен в банковском праве. Но по-мне, так кредитный договор - понятие, взятое из ГК. Согласен, что обозвать его можно как угодно, но если правовая природа его соответтсвует изложенному в ГК, получиться все равно кредитный договор. Если мы говорим об одном и том же, то кредитный договор заключается на условиях, предусмотренных ... правильно - кредитным договором. Абсолютно не важно кто является офертодателем, а кто акцептополучателем.
Согласен, что кредитный договор - вещь в себе, что текст его разработан банком, с другой стороны - не нравиться - обращайся к другому предоставителю услуги.

[Trubnik]

ВладимирD

Не силен в банковском праве

Посадите людей с наличными деньгами также как они с договорами сидят и нет проблем. Дороже?

нет - дешевле, но запрещено законом

[Trubnik]

ВладимирD

Как не выкручивайся, а офертодателем является банк и любой суд это признает.

К счастью судьи в подавляющем своем большинстве ГК читали и применяют его именно так как написано.

[ВладимирD]

Maksimka

нет - дешевле, но запрещено законом

Тады не садите . Но закон все-таки надо уважать, даже если он защищает потребителей. Нет, а правда, что Вам мешает внести в договор пунктик, что можно и наликом получить, но с учетом стоимости кассового обслуживания и получение с 17.00 до 18.00 в кассе банка. Никто ж реально не будет на такие условия идтить и с законом будете в ладах.

[Trubnik]

ВладимирD

что Вам мешает внести в договор пунктик, что можно и наликом получить

У нас есть такие условия кредитования. Зачем нам еще больше загромождать договор.

[ВладимирD]

У нас есть такие условия кредитования. Зачем нам еще больше загромождать договор

Дык чтобы потом в суде такие как я глупые вопросы не задавали.

[Trubnik]

ВладимирD

Дык чтобы потом в суде такие как я глупые вопросы не задавали. 

Пусть задают .... от меня не убудет.