Сообщений в теме: 111

[IAY]

Сорри за глупый и простой вопрос. Возможно он уже много раз обсуждался, и я просто не нашел соответствующей темы в поиске.

Согласно п.2 ст.167 ГК РФ

"в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах"

Предположим, по договору купли-продажи вещь, стоимость которой составляет 1000 рублей, была продана за 500 рублей. В дальнейшем договор купли-продажи был признан недействительным по какому-либо основанию, и суд обязал стороны вернуть друг другу все полученное по сделке. Предположим далее, что у покупателя этой вещи в натуре нет.

Какую стоимость в деньгах он должен возместить продавцу:

а) 500 рублей?

или

б) 1000 рублей?

Мне всегда казалось, что б) и что "стоимость в деньгах" в п.2 ст. 167 ГК РФ означает "действительную стоимость в деньгах" (п.1 ст. 1105 ГК РФ). Однако, при обсуждении этого вопроса с весьма уважаемыми учеными, оказалось, что некоторые из них придерживаются мнения, что возмещать надо ту цену, которая, была указана в договоре купли-продажи, т.е. 500 рублей.

Разъясните мне плиз, где я туплю.

С надеждой,

Игорь

[Romuald]

Нигде. Возмещают не цену, а стоимость.

[IAY]

Romuald ,

Большое спасибо за поддержку. Именно этот аргумент я высказал сегодня одному из противников моей точки зрения. Однако мне возразили, что раз стороны сами договорились о такой странной (500 рублей) цене, то и реституция де мол должна осуществлятся по этой цене.

С приветом,

Игорь

[kuropatka]

IAY

мне возразили, что раз стороны сами договорились о такой странной (500 рублей) цене, то и реституция де мол должна осуществлятся по этой цене.

Разумно, т.к. иначе получится неосновательное обогащение на стороне продавца...

[Chiko]

kuropatka

кроме того, добавлю, что тенденция судебной практики такова, что суды стремятся избежать какого-либо имущественного "перекоса" в пользу одной из сторон при прекращении правоотношений (см. п. 1 обзора по кондикциям по вопросу о расторжении договора).

[IAY]

kuropatka ,

Кирилл, не совсем понял, что по-твоему разумно: а) или б)?

Игорь

[simeonovich]

Нигде. Возмещают не цену, а стоимость.

Цена и есть денежное выражение стоимости.

[Stone]

имхо, если возвращать "цену по недействительному договору", то неосновательное, как раз таки, появится у покупателя, который имущество отчудил......и наверняка по нормальной стоимости......

имхо, естественно

[IAY]

Stone ,

То есть Вы поддерживаете вариант б)?

Игорь

[Romuald]

Доводы о том, что возмещается цена - несостоятельны, поскольку делают соответствующее положение закона излишним. В случае, если необходимо сделать взаимное перечисление по 100 рублей, проводится просто зачет. Если рыночная стоимость соответствует договорной цене, то все нормально - зачет требований. А если сделка кабальная? Или совершена в результате сговора представителя с другой стороной?

В силу ст.1103 ГК РФ возврат имущества по ст.167 осуществляется по правилам гл.60 ГК РФ, которая содержит ст.1105 следующего содержания:

Статья 1105. Возмещение стоимости неосновательного обогащения

1. В случае невозможности возвратить в натуре неосновательно полученное или сбереженное имущество приобретатель должен возместить потерпевшему действительную стоимость этого имущества на момент его приобретения, а также убытки, вызванные последующим изменением стоимости имущества, если приобретатель не возместил его стоимость немедленно после того, как узнал о неосновательности обогащения.

Далее мы обращаемся к ст.7 Закона об оценочной деятельности и видим правило по которому в случае, если в НПА говорится о "действительной стоимости" имущества, то под этим термином следует понимать "рыночную стоимость" имущества.



Что за ученые, которые не знают закона? Может их учили чему-то иному? Биологии, например.

[Talio]

Думаю, что в суде надо будет доказывать, что реально вещь была продана за 1000, а не за 500, тогда все справедливо и нет неосновательного обогащения ни у покупателя ни у продавца.

[IAY]

Talio ,

Нет, нет. Речь идет о случае, когда вещь стоимостью 1000 рублей действительно была продана за 500 рублей.


Romuald ,

Что за ученые, которые не знают закона? Может их учили чему-то иному? Биологии, например.

Слово ученые я употребил вполне серьезно. Это люди, мнение которых я считаю более чем авторитетным.

Игорь

[Stone]

IAY
да, б)

[Romuald]

IAY, тогда приведите их доводы относительно допустимости:
1. Неприменения правил ст.1103 и ст.1105 ГК РФ;
2. Ущемления интересов участника кабальной сделки или участника, дествовавшего под влиянием угроз или обмана (как правило, такие сделки совершаются не по рыночной стоимости).

[simeonovich]

Romuald

А если сделка кабальная? Или совершена в результате сговора представителя с другой стороной?

А это следует доказать. Повторюсь: цена по договору КП и стоимость в деньгах - это синонимы.

[IAY]

Romuald ,

Я надеюсь, они сами выскажутся в теме ....

С приветом,

Игорь

[Romuald]

simeonovich, стоимость и цена никогда не были синонимами.

Цена - результат соглашения сторон договора относительно суммы, подлежащей уплате. Стоимость -это объективная категория.

Например, крупная сделка в АО совершается по ЦЕНЕ, определенной советом директоров, которая определяется исходя из рыночной СТОИМОСТИ имущества.

Кроме того, недействительность договора означает также недействительность его условия о цене. Поэтому получивший деньги должен возвратить столько же денег. А получивший вещь - вещь или ее рыночную стоимость.

[IAY]

Romuald ,

simeonovich, стоимость и цена никогда не были синонимами.

Цена - результат соглашения сторон договора относительно суммы, подлежащей уплате. Стоимость -это объективная категория.

Например, крупная сделка в АО совершается по ЦЕНЕ, определенной советом директоров, которая определяется исходя из рыночной СТОИМОСТИ имущества.

Кроме того, недействительность договора означает также недействительность его условия о цене. Поэтому получивший деньги должен возвратить столько же денег. А получивший вещь - вещь или ее рыночную стоимость.

ППКС!

Игорь

[simeonovich]

Romuald

Цена - результат соглашения сторон договора относительно суммы, подлежащей уплате. Стоимость -это объективная категория.

Если коротко. Стоимость (а если точно перводить с немецкого - ценность) - это показатель от чего следует отказаться чтобы что-либо иное приобрести. Может выражаться в деньгах (цена, провозная плата, страховая премия и т.д.) или ином эквиваленте. Стоимость может быть рыночной, а может и нет (я вовсе не о кабальной сделке, причины могут быть различны). При этом не факт, что сделка недействительна (хотя налоговые последствия могут разочаровать )

[Romuald]

simeonovich, вот вы сами и привели доводы против того, чтобы уравнять цену и стоимость. Стоимость - показатель ценности того, от чего надо отказаться. А что такое цена? Закон говорит, что цена - это то количество денег, которое отчуждатель должен получить взамен. При этом цена может быть символической.

Если некто приобретает вещь за 100 рублей, а на следующий день продает ее за 1 000 рублей, то Вы станете утверждать, что ее ценность для оборота за ночь увеличилась в 10 раз?

[simeonovich]

Romuald

Если некто приобретает вещь за 100 рублей, а на следующий день продает ее за 1 000 рублей, то Вы станете утверждать, что ее ценность для оборота за ночь увеличилась в 10 раз?

Не стану, хотя и такое в принципе возможно. Скажу только, что стоимость в деньгах в одном случае была 100 р., а в другом 1000 р. А 1103 применяется только в том случае, когда работает 1102: "

Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований..."

Кроме того, что значит ценность для оборота? Ценность для субъектов оборота! (Один может мечтать продать за 100, а другой купить за 1000, хотя при развитом рынке такое вряд ли возможно). Если сделка кабальна или имел место сговор - нет вопросов (если доказаны). Но если стороны добровольно и сознательно заключили договор где цена вещи указана 500 р., а среднерыночная цена (стоимость) в данный момент 1000 р., на то воля сторон.

[Stone]

Romuald

я полностью разделяю Ваше мнение

Кроме того, недействительность договора означает также недействительность его условия о цене. Поэтому получивший деньги должен возвратить столько же денег. А получивший вещь - вещь или ее рыночную стоимость.

но это, имхо, неточно.....

[Romuald]

simeonovich, так мы же и говорим о недействительной сделке. Вы хотите сказать, что недействительная сделка является основанием приобретения прав на имущество? Прелестно.

Далее - мы здесь обсуждаем вопрос наличия/отсутствия права или вопрос о способах и средствах его доказывания? Как я понимаю, наш разбор начинается с момента, когда обстоятельства, свидетельствующие о недействительности сделки, уже установлены, и нам осталось только выяснить, сколько денег должен получить отчуждатель имущества.

Добавлено в [mergetime]1161676499[/mergetime]
Stone, что именно неточно?

[Stone]

Romuald

Stone, что именно неточно?

не точно, в смысле, не абсолютно

допустим - кауза действительна, а традиция недействительна.....

то есть условие о цене, в этом случае, функционирует....

имхо, естественно

[Romuald]

Stone, эка вы куда полезли ГГУ и работ Василевской начитались? Справедливости ради отмечу, что данная позиция мне ближе, однако у ВАС на нее аллергия