Сообщений в теме: 70

[spas]

Коллеги, если обсуждалось, сорри, я по-честному искал - не нашел...
ситуация:
Работнику в один день объявляется два выговора, двумя приказами за неисполнение служ. обязанностей за РАЗНЫЕ проступки, имевшие место в РАЗНОЕ время и в этот же день выносится приказ об увольнении (п.5 ст.81).
Все проступки послужившие основанием наложения дисциплинарных взысканий обнаружены по результатам внутренней проверки.
Интересует Ваше мнение о правомерности, соблюдении, соответствии и т.д.

[andrewgross]

spas

Интересует Ваше мнение о правомерности, соблюдении, соответствии и т.д.

Вполне правомерно, если только основанием для увольнения стал третий проступок, отличный от двух первых.
Сталкивался со случаями, когда увольнение было неграмотным следствием второго выговора (два наказания за один проступок).

[Капитон]

spas
5) неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание;
Вывод: работник должен
1.совершить проступок
2. быть привлеченным к дисциплинарной ответственности
3. опять совершить проступок
4. быть уволенным.
Иной порядок незаконен.(проступок, опять проступок, выговор за первый, увольнение за второй)
Прямой путь к восстановлению.

Сообщение отредактировал Капитон: 25 October 2006 - 18:00

[spas]

Вполне правомерно, если только основанием для увольнения стал третий проступок, отличный от двух первых.

andrewgross
Да, так и было уволили за третий проступок.

Иной порядок незаконен.(проступок, опять проступок, выговор за первый, увольнение за второй)

Капитон
т.е. За разные проступки разные приказы, но в один день - законно?

[spas]

Ваше мнение, коллеги, относительно законности увольнения по приведенной схеме?

[юнга]

поддерживаю т.з. высказанную Капитоном,

[6yp]

spas

Работнику в один день объявляется два выговора, двумя приказами за неисполнение служ. обязанностей за РАЗНЫЕ проступки, имевшие место в РАЗНОЕ время и в этот же день выносится приказ об увольнении (п.5 ст.81).
Все проступки послужившие основанием наложения дисциплинарных взысканий обнаружены по результатам внутренней проверки.
Интересует Ваше мнение о правомерности, соблюдении, соответствии и т.д.

а письменные объяснения работника есть?
а то, чтобы акты сделать - надо два дня ждать

Сообщение отредактировал 6yp: 26 October 2006 - 13:21

[spas]

а письменные объяснения работника есть?

6yp
есть. По всем трем событиям.

поддерживаю т.з. высказанную Капитоном,

юнга
а мотивировка?

[Le_Sha]

еоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание

то есть работник уже должен иметь на руках приказ о наложении на него д. взыскания.
в противном случае он считается не имеюшим взысканий.

[6yp]

Le_Sha

то есть работник уже должен иметь на руках приказ о наложении на него д. взыскания.

акт составить не долго

[spas]

то есть работник уже должен иметь на руках приказ о наложении на него д. взыскания.
в противном случае он считается не имеюшим взысканий.

Le_Sha не вопрос.
С приказами он ознакамливался с перерывом в 5 минут.
6yp

акт составить не долго

в смысле?

[6yp]

spas

С приказами он ознакамливался с перерывом в 5 минут.

а как докажите, что сначала он знакомился с приказами о выговорах, потом с приказом об увольнении - а не наоборот, где это зафиксировано?

в смысле?

в смысле Le_Sha

должен иметь на руках приказ

, я сказал о том, что у работодателя есть всегда возможность составить акт, о том, что работник отказался ознакомиться с приказом

[spas]

а как докажите, что сначала он знакомился с приказами о выговорах, потом с приказом об увольнении - а не наоборот, где это зафиксировано?

6yp
Он этого и не отрицает. Помимо этого - свидетельские показания.
Дело в процессе.

[Капитон]

spas

т.е. За разные проступки разные приказы, но в один день - законно?

законно, но для увольнения за неоднократность не прокатят. Только для коллекции на будущее.

а мотивировка?

В первом сообщении я дал цитату п.5 ст.81 ТК РФ из текста которой однозначно следует
неоднократного неисполнения ...если он имеет дисциплинарное взыскание

т.е. работник должен неисполнить ...,имея на руках дисц. взыскание.
Если бы в статье было просто изложено неоднократного неисполнения трудовых обязанностей, то могли бы уволить. А пока увы

Не верите? Попоробуйте прочитать норму по-другому

Сообщение отредактировал Капитон: 26 October 2006 - 18:28

[spas]

Капитон

т.е. работник должен неисполнить ...,имея на руках дисц. взыскание.

хорошо. Насколько долго он должен "иметь" дисциплинарное взыскание?
Момент наложения ДС с моментом ознакомления с приказом не совпадает?

[6yp]

spas

Насколько долго он должен "иметь" дисциплинарное взыскание?

не так спросили -
Капитон
5 минут достаточно иметь дисциплинарное взыскание, чтобы применить следующее?

[Лысый]

Имеет приказ на руках, не имеет не это важно - думаю, что неоднократность подразумевает как минимум систему, грозящую превратиться в правила. Ранее ВС вроде так и трактовал.

Ихую, что восстановят, особливо если работник оличался чистой и непорочной службой. А тут разом три косяка. Чисто формально вроде как можно, а вот по духу закона нельзя такое делать.
Тем более если

проступки, имевшие место в РАЗНОЕ время

и выносился приказ на основании

обнаружены по результатам внутренней проверки.

Т.е. обще принятая практика - идет проверка (ревизия) ПОТОМ по ее результатам выносится ОДИН ДП на одного или несколько человек или несколько приказов на разных людей. Но основанием к изданию приказа служит не только факт обнаружение проступка, а также результаты проверки, оформленные документально. Следовательно приказ должен быть один.

[Vitalik]

spas

имхо...

затык только один...
можно ли признать, что привлечение в один день два раза к дисц ответственности как раз и есть тот юрфакт, который нам позволяет уволить его?

мы должны определить, что на момент увольнения он уже должен быть привлечен к ответственности....а если так, то сроки должны отличаться...следовательно...

spas

Момент наложения ДС с моментом ознакомления с приказом не совпадает?

имхо, нет.

по основному вопросу.
5) неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание;

соот-но, нам нужно чтобы было дисц взыскание, а уже после него были минимум два неисполнения...
соот-но, у тебя незаконное увольнение.

[Alex08]

Коллеги, если обсуждалось, сорри, я по-честному искал - не нашел...
ситуация:
Работнику в один день объявляется два выговора, двумя приказами за неисполнение служ. обязанностей за РАЗНЫЕ проступки, имевшие место в РАЗНОЕ время и в этот же день выносится приказ об увольнении (п.5 ст.81).
Все проступки послужившие основанием наложения дисциплинарных взысканий обнаружены по результатам внутренней проверки.
Интересует Ваше мнение о правомерности, соблюдении, соответствии и т.д.

Весело живете, я таких нарушений трудовых прав работников давно не встречал, и главное, как все у Вас активно развивается и одновременно, просто ШИК...а вернее - правовой беспредел...

[Gleb]

Vitalik

соот-но, нам нужно чтобы было дисц взыскание, а уже после него были минимум два неисполнения...

Не согласен. Мартовский Пленум ВС:
33. При разрешении споров лиц, уволенных по пункту 5 статьи 81 Кодекса за неоднократное неисполнение без уважительных причин трудовых обязанностей, следует учитывать, что работодатель вправе расторгнуть трудовой договор по данному основанию при условии, что к работнику ранее было применено дисциплинарное взыскание и на момент повторного неисполнения им без уважительных причин трудовых обязанностей оно не снято и не погашено.

spas Правомерно.
ТК РФ не обуславливает наложение дисциплинарного взыскания совершением проступков в разное рабочее время. Кроме этого, возможно применить повторное дисциплинарное взыскание за "длящееся" правонарушение:
Применение к работнику нового дисциплинарного взыскания, в том числе и увольнение по пункту 5 статьи 81 Кодекса, допустимо также, если неисполнение или ненадлежащее исполнение по вине работника возложенных на него трудовых обязанностей продолжалось, несмотря на наложение дисциплинарного взыскания.

[spas]

Лысый

Но основанием к изданию приказа служит не только факт обнаружение проступка, а также результаты проверки, оформленные документально.

А если проверок было несколько? По разным событиям?

мы должны определить, что на момент увольнения он уже должен быть привлечен к ответственности....а если так, то сроки должны отличаться...

Vitalik
Вот и вопрос 5 минут достаточный срок?
Alex08

я таких нарушений трудовых прав работников давно не встречал

А если по-подробней??
Gleb

spas Правомерно

Спасибо за поддержку, мнеб еще практику

[юнга]

юнга
а мотивировка?

анализ ст.81 дает следующее:
неисполнение обязанностей, как осонование для увольнения, д.б уже после того, как наложено взыскание.

по сабжу - нарушения одновременны. (в смысле что второе и последующее совершены до наложения взыскания)

[Koroleva]

Vitalik 

соот-но, нам нужно чтобы было дисц взыскание, а уже после него были минимум два неисполнения...

Не согласен. Мартовский Пленум ВС:
33. При разрешении споров лиц, уволенных по пункту 5 статьи 81 Кодекса за неоднократное неисполнение без уважительных причин трудовых обязанностей, следует учитывать, что работодатель вправе расторгнуть трудовой договор по данному основанию при условии, что к работнику ранее было применено дисциплинарное взыскание и на момент повторного неисполнения им без уважительных причин трудовых обязанностей оно не снято и не погашено.

+1
после дисциплинарного взыскания достаточно одного неисполнения!

[Капитон]

spas

хорошо. Насколько долго он должен "иметь" дисциплинарное взыскание?
Момент наложения ДС с моментом ознакомления с приказом не совпадает?

дисциплинарное взыскание держится год, если ранее не снимается.
момент наложения, как я понял, это дата приказа. Конечно момент ознакомления не совпадает с моментом подписания приказа, ознакомление всегда позже. Хотя разок видел веселуху ознакомление с приказом еще не существущим.
6yp

5 минут достаточно иметь дисциплинарное взыскание, чтобы применить следующее? 

Достаточно для чего? Вы путаете два различных понятия "совершение проступка" и "наложение взыскания".
Для увольнения достаточно, чтобы через 5 минут после ознакомления с приказом о наложении взыскания работник совершил дисциплинарный проступок.
Koroleva
Вы абсолютно правы: неоднократность -это два и более.
Я все же страхуюсь третьим. Бывает суд захочет сломать одно взыскание. Не восстанавливать же. Если пошли неисполнения, то это не единичный случай и можно чуть перестраховаться.

Сообщение отредактировал Капитон: 27 October 2006 - 12:32