Сообщений в теме: 153

[Stone]

доброе.....

что-то начитавшись всяких научных и не очень трудов.....я понял, что я ничего не понимаю....то есть, вообще - НИЧЕГО

казалось бы простая ситуация у меня вызвает неуверенность в ответе, поэтому не обессудьте те, кому вопрос покажется очевидным....спасибо за понимание..
итак:

Арендодатель (собственник) передает в аренду имущество арендатору. В договоре между ними передавать имущество третьим лицам поставлено в зависимость от согласия Арендодатетеля.... Арендатор без согласия передает имущество далее, условно, субарендатору....
Через 1 год об этом узнает арендодатель, и естественно хочет данную ситуацию исправить.....и наказать арендатора.......

я так думаю - субарендатор - незаконный владелец....поскольку договор субаренды - ничтожная сделка.
в соответствии со ст. 301 ГК собственник вправе истребовать вещь из чужого незаконного владения....то есть, в принципе, арендодатель может заявить иск к субарендатору - незаконному владельцу

однако есть мнение (кажется, Алексея 2 в известном труде), с котороым я согласен....в данном случае, такое право у собственника появится не ранее прекращения договора аренды (прекращение срока или досрочно)......то есть в данной ситуации у арендодателя остается только один выход - требовать от арендатора исправления нарушений....и в противном случае расторгать договор аренды и выходить с виндикационным иском к субарендатору......

верно ли это?

и еще маленький вопрос - как соотнести обязанность арендатора вернуть вещь при прекращении договора аренды (имеется ввиду ответственность арендатора) и право на виндикационный иск к субарендатору

спасибо

[Тигроля]

Stone
Попробую высказать такое предположение. Виндикация возможна, если между сторонами нет договорных отношений по поводу указанной вещи (одно из условий), так? Между арендодателем и субарендатором, если я ничего не путаю, договорных отношнений нет. Не вижу запрета на виндикацию вещи у субарендатора в данном случае.
наказать арендатора - вы в договоре прописали, что передача имущества третьим лицам (в том числе и заключение договора субаренды, прописали же?) запрещена, да? Под угрозой чего? Штрафа? Расторжения договора? Того и другого? Вот вам наказание для арендатора.

P.S. если в рассуждении есть ошибка, буду благодарна тому, кто объяснит, какая...

[Stone]

Тигроля
спасибо за ответ

Цитата

Попробую высказать такое предположение. Виндикация возможна, если между сторонами нет договорных отношений по поводу указанной вещи (одно из условий), так?

абсолютно согласен

Цитата

Между арендодателем и субарендатором, если я ничего не путаю, договорных отношнений нет.

верно

Цитата

Не вижу запрета на виндикацию вещи у субарендатора в данном случае.

имхо, возможно, не верно.....но владельцем вещи является арендатор.......имхо, он может заявлять виндикацию...........
я исхожу из того, что представим - арендодатель вернул вещь себе.......но, в это же самое время, получается, арендодатель обязательство по передачи вещи в аренду исполнил - так? тогда он более вещь арендатору передавать не должен.......а арендатор, в свою очередь, обязан по окончании договора аренды ее вернуть арендодателю....чего сделать он не сможет....
то есть появляется путаница, имхо.....
вот я и думаю, что пока аренды жива - арендодатель может воздействовать на арендатора.....как только прекратится - то вперед

имхо

Цитата

наказать арендатора - вы в договоре прописали, что передача имущества третьим лицам (в том числе и заключение договора субаренды, прописали же?) запрещена, да? Под угрозой чего? Штрафа? Расторжения договора? Того и другого? Вот вам наказание для арендатора.

у нас отказ от исполнения договора в одностороннем порядке

[Jazzanova]

и еще маленький вопрос - как соотнести обязанность арендатора вернуть вещь при прекращении договора аренды (имеется ввиду ответственность арендатора) и право на виндикационный иск к субарендатору

это два различных иска
один вытекает из относительных правоотношений
второй из вещных

владельцем вещи является арендатор

владелец вещи как я понял субарендатор - незаконный владелец

такое право у собственника появится не ранее прекращения договора аренды (прекращение срока или досрочно).

довольно спорное суждение
право собственности абсолютно
его можно ограничить договором аренды
но здесь связь относительная
то есть собственник-арендатор
если вещь окажется во владении третьего лица по отношению к собственнику это лицо незаконный владелец
значит собственник вправе применить ст. 301
если же он истребует имущество от субарендатора до тех пор пока аренда не прекращена
арендатор вправе истребовать имущество от собственника
а собственник в вашем случае в любой момент может прекратить договор аренды


Добавлено в [mergetime]1161944654[/mergetime]
тогда у арендатора основания защиты по 305 отпадут

[Тигроля]

Stone

Цитата

но владельцем вещи является арендатор

Да, но виндикация - это иск невладеющего собственника к владеющему несобственнику. Невладеющий собственик - это арендодатель, владеющий несобственник - субарендатор.

Цитата

тогда он более вещь арендатору передавать не должен..

безусловно

Цитата

получается, арендодатель обязательство по передачи вещи в аренду исполнил - так?

с одной стороны, да, но с другой стороны:

Цитата

а арендатор, в свою очередь, обязан по окончании договора аренды ее вернуть арендодателю....чего сделать он не сможет....

Статья 620 ГК. Досрочное расторжение договора по требованию арендатора

По требованию арендатора договор аренды может быть досрочно расторгнут судом в случаях, когда:
1) арендодатель не предоставляет имущество в пользование арендатору либо создает препятствия пользованию имуществом в соответствии с условиями договора или назначением имущества;
Не получится ли ситуация, когда арендодатель (виндицировав вещь, но не вернув ее арендатору) будет чинить препятствия пользованию имуществом.
Тогда арендатор может потребовать расторжения договора, или, я думаю, потребовать передать ему вещь вновь.

[Stone]

Jazzanova

Цитата

это два различных иска
один вытекает из относительных правоотношений
второй из вещных

это понятно

Цитата

Исходный кодвладельцем вещи является арендатор
владелец вещи как я понял субарендатор - незаконный владелец

да, вы правы....Jazzanova

Цитата

довольно спорное суждение
право собственности абсолютно
его можно ограничить договором аренды
но здесь связь относительная
то есть собственник-арендатор
если вещь окажется во владении третьего лица по отношению к собственнику это лицо незаконный владелец
значит собственник вправе применить ст. 301
если же он истребует имущество от субарендатора до тех пор пока аренда не прекращена
арендатор вправе истребовать имущество от собственника
а собственник в вашем случае в любой момент может прекратить договор аренды

в принципе, все логично...тогда вопрос ....а если арендодатель и арендатор обратились с иском к субарендатору - один с вещным иском, друго с обязательственным.....как быть?Тигроля

Цитата

Да, но виндикация - это иск невладеющего собственника к владеющему несобственнику. Невладеющий собственик - это арендодатель, владеющий несобственник - субарендатор.

но есть 305

Цитата

Статья 620 ГК. Досрочное расторжение договора по требованию арендатора

По требованию арендатора договор аренды может быть досрочно расторгнут судом в случаях, когда:
1) арендодатель не предоставляет имущество в пользование арендатору либо создает препятствия пользованию имуществом в соответствии с условиями договора или назначением имущества;
Не получится ли ситуация, когда арендодатель (виндицировав вещь, но не вернув ее арендатору) будет чинить препятствия пользованию имуществом.
Тогда арендатор может потребовать расторжения договора, или, я думаю, потребовать передать ему вещь вновь.

имхо, здесь говорится о ситуации, когда владельцу препятствуют в пользовании.....я понимаю эту норму, когда вещь уже передана арендатору

[Jazzanova]

арендодатель и арендатор обратились с иском к субарендатору - один с вещным иском, друго с обязательственным

проблема в том что у арендатора и субарендатор нет относительных правоотношений так как сделка заключенная ими ничтожна
поэтому мы имеем конкуренцию исков основанных на вещной защите
по действует договор аренды в этой конкуренции выиграет арендатор

[Stone]

Jazzanova

Цитата

проблема в том что у арендатора и субарендатор нет относительных правоотношений так как сделка заключенная ими ничтожна
поэтому мы имеем конкуренцию исков основанных на вещной защите
по действует договор аренды в этой конкуренции выиграет арендатор

имхо, нет никакой конкуренции - между арендатором и субарендатором нормальные личные отношения следствием которых будет требование о реституции...
ага значит приоритет у арендатора? абсолютно согласен.......вот поэтому я и говорю - прекратится аренда.....арендодатель с виндикационным иском вперед........не прекратилась ...с иском из личных отношений к арендатору
имхо, естественно

Сообщение отредактировал Stone: 27 October 2006 - 17:07

[Jazzanova]

Stone
оба требования
и от арендатора к субарендатору в порядке реституции
и от собственника к арендатору в порядке виндикации
законны
если собственник приобретет владение на вещь которая обременена арендой только тогда включиться 305 гк


Добавлено в [mergetime]1161946905[/mergetime]
от собственника к субарендатору вернее

[Alexey2]

Цитата

ага значит приоритет у арендатора? абсолютно согласен.......вот поэтому я и говорю - прекратится аренда.....арендодатель с виндикационным иском вперед........не прекратилась ...с иском из личных отношений с арендатором к нему же

Да не думаю я так. И в "известном труде" по другому написано (см. С. 278).
Представим себе, что у арендатора вещь украли - появляется такое же лицо (вор), как и "незаконный субарендатор". Собственник может вчинить виндикацию при наличии договора аренды? Может. И тут, думаю, может.
Просто ИМХО виндикация (в отличие от петиторного владельческого) способна защитить не только право на владение (которого у собственника до прекращения арендных отношений нет), но и интерес собственника в сохранении вещи.

[Тигроля]

Stone

Цитата

но есть 305

Есть, но там должны быть "основания, предусмотренные законом или договором". на нормах какого закона (договором-то вы прямо запретили) у вас основаны отношения между субарендатором и арендодателем?

[Stone]

Alexey2

Цитата

Да не думаю я так. И в "известном труде" по другому написано (см. С. 278).

пардон, тогда

Цитата

Просто ИМХО виндикация (в отличие от петиторного владельческого) способна защитить не только право на владение (которого у собственника до прекращения арендных отношений нет), но и интерес собственника в сохранении вещи.

мне обдумать надо....и найти подтверждение в законе

[Alexey2]

Интересно другое. У собственника, как у заинтересованного лица есть возможность признать договор между арендодателем и арендатором недействительным и потребовать возврата вещи арендатору (неохота спорить о том, что лицо не являющееся стороной в договоре тем не менее вправе требовать реституции).
Вот здесь то и выплывает конкуренция исков, поскольку два разных средства защиты используются с одной целью - вернуть вещь из незаконного владения. Законодатель не запрещает пользоваться любым из них. То есть в практической плоскости можете хоть оба иска вчинить, какой-нибудь удовлетворят.

[Stone]

Тигроля

Цитата

но есть 305

Есть, но там должны быть "основания, предусмотренные законом или договором". на нормах какого закона (договором-то вы прямо запретили) у вас основаны отношения между субарендатором и арендодателем?

стоп......305 пользуется арендатор, поскольку он арендатор.....то есть он имеет защиту посредством виндикационного иска.......а в договоре у нас запретили передавать в субаренду......по-моему, это никак не связано

[Alexey2]

Цитата

и найти подтверждение в законе

А чего искать-то? Ст. 4 АПК + Конституция. Охраняются ведь не только права, но и "охраняемые законом интересы".

[Stone]

Alexey2

Цитата

А чего искать-то? Ст. 4 АПК + Конституция. Охраняются ведь не только права, но и "охраняемые законом интересы".

это понятно

хочу найти, из чего следует, что виндикационный иск защищает еще и интерес собственника в сохранении вещи

[Alexey2]

Цитата

хочу найти, из чего следует, что виндикационный иск защищает еще и интерес собственника в сохранении вещи

Норму закона, в которой бы это было "так и записано", вряд ли обнаружите. Но если подумать, то законом вообще не предусмотрено соотнесение средств защиты с конкретными интересами. Да это и невозможно. Интересов ведь великое множество, а известных способов защиты - всего ничего. Поэтому тот способ, который способен наилучшим образом обеспечить охраняемый законом интерес, и должен применяться.

Сообщение отредактировал Alexey2: 27 October 2006 - 17:24

[Stone]

Alexey2
ок

так думать еще буду

[Alexey2]

Цитата

так думать еще буду

Еще пример (Вы уж простите, что от казуса отвлеклись). Права на вид сейчас вроде как нет (буду рад, если поправят). Купили квартиру, а прямо напротив какой-то нехороший человек повесил плакат с содержанием, которое Вас сильно растраивает. Ну например, слово некультурное написал (не в Ваш адрес, а абстрактно). Девушку домой не пригласишь, маму - тоже моветон. Что делать? Право не нарушено, но интересы-то страдают. Да много чего с интересами придумать можно...

[Zeberka]

Stone,

извините, что вмешиваюсь, но виндикация здесь однозначно не применима. По виндикационному иску имущество у добросовестного приобретателя истребуется только в двух случаях:
- в случае безвозмездного приобретения имущества от неуправомоченного отчуждателя, и
- если имущество выбыло из обладания собственника помимо его воли.

В вашем случае ни то, ни другое условие не выполняется. Арендодатель должен был быть поосмотрительнее, когда выбирал арендатора. Единственная возможность истребовать имущество назад - предъявить иск к арендатору, и не из недействительности сделки (первоначальный договор аренды ведь действителен), а из существенного нарушения арендатором условий договора аренды (если вы это сможете доказать ).

[Alexey2]

Цитата

В вашем случае ни то, ни другое условие не выполняется.

Зеберка. Здесь нет главного условия для ст. 302 ГК - нет ПРИОБРЕТАТЕЛЯ.

[Stone]

Zeberka
имхо, вы абсолютно правы.....
НО, только при условии, что субарендатор является добросовестным....то есть он не мог знать, что приобретает (обращаю внимание) вещь не от собственника.......в нашем же случае, он заключил договор субаренды.....не знать этого он не мог

имхо

[Alexey2]

Насчет арендатора посмотрите еще вот эту тему -

http://forum.yurclub...topic=6472&st=0

Аватарка, кстати, у Зеберки симпатичная.

[Jazzanova]

только в двух случаях:
- в случае безвозмездного приобретения имущества от неуправомоченного отчуждателя, и
- если имущество выбыло из обладания собственника помимо его воли

простите но я вас не понял
в ст. 301 не увидел никаких оговорок на это счет
302 же как справедливо выше отмечено распространяется на добросовестного приобретателя коим незаконный субарендатор не является

[Zeberka]

Jazzanova, простите, а есть еще какой-то третий вариант, кроме ДП и НП?

Alexey2, специально сидела искала практику: при передаче в аренду (ну и в субаренду) ПРИОБРЕТАТЕЛЬ есть, несмотря на то, что д-р Смерч так не считает. (См. п.17 прилож. к инф письму Президиума ВАС от 28.04.97 №13). За комплимент -спасибо!

Stone, хорошо, если вам удастся доказать недобросовестность субарендатора, аргументируя тем, что он должен был заглянуть в д-р аренды перед заключением сделки,
но есть практика ВАС в отношении случаев, когда от имени юр лица сделки заключались ген директором с превышением полномочий, прописанных в уставе - там ВАС сказал, что совсем не факт, что контрагент должен был перед заключением таких недействительных сделок смотреть устав и проверять полномочия гены. Сделки остались действительными. По моему можно провести аналогию - субарендатор не обязан был знакомиться с договором аренды.

Сообщение отредактировал Zeberka: 27 October 2006 - 18:40