|
||
|
Деликтная и договорная ответственность
#1
Отправлено 25 November 2006 - 22:54
Желательно обсудить тему с теоретических позиций.
#2
Отправлено 26 November 2006 - 00:09
Ну, коль Вы инициатор, Вам и слово.Желательно обсудить тему с теоретических позиций
#3
Отправлено 26 November 2006 - 04:32
#4
Отправлено 26 November 2006 - 14:53
Обоснование Вашей "теретеческой позиции" по данному вопросу не дает оснований для начала обсуждения.Лично я в последнее время начал сомневаться в обоснованности разделения ответственности на два вида..
#5
Отправлено 26 November 2006 - 20:07
инициатива наказуема. Предлагаю дать тезис. И, коль скоро вы оспариваете общепринятое мнение, его обоснование.
#6
Отправлено 26 November 2006 - 20:08
#7
Отправлено 26 November 2006 - 20:11
обе посылки ложны (точнее - неполны)
#8
Отправлено 26 November 2006 - 20:12
обе посылки ложны (точнее - неполны)
поясните, пожалуйста.
#9
Отправлено 26 November 2006 - 20:21
окпоясните, пожалуйста.
Для взыскания неустойки (а равно процентов по ст.395 ГК) необязательно наличие причинения какого-либо вреда: достаточно всего лишь нарушения обязанности.Во-первых, оба вида ответственности возникают в связи с причинением вреда
Меры ответственности, что договорной, что внедоговорной, намного разнообразнее - здесь и ст.398 ГК, и гл.59 допускает возмещение вреда в натуре. Я уж не говорю о возможности устанавливать те же неустойки в неденежной форме.во-вторых, оба имеют своим последствием компенсацию в денежной форме.
#10
Отправлено 26 November 2006 - 20:53
Для взыскания неустойки (а равно процентов по ст.395 ГК) необязательно наличие причинения какого-либо вреда: достаточно всего лишь нарушения обязанности
не согласен: вред должен быть всегда, вот в случае с неустойкой его просто доказывать не нужно (освобождение от доказывания). Нарушение всегда предполагает причинение вреда.
Меры ответственности, что договорной, что внедоговорной, намного разнообразнее - здесь и ст.398 ГК, и гл.59 допускает возмещение вреда в натуре. Я уж не говорю о возможности устанавливать те же неустойки в неденежной форме.
Здесь тоже не согласен: 398 статья закрепляет совсем не меру ответственности.
Возможность возмещения вреда в натуре и неденежная неустойка - опять же доказывают, что даже в этом случае последствия двух разных видов ответственности схожи.
#11
Отправлено 26 November 2006 - 21:23
То есть при отстутствии хотя бы предполагаемого вреда вы откажете во взыскании неустойки (вы, вроде, заявили, что вопрос носит теоретический характер, поэтому отечественную практику повсеместного применения ст.333 ГК в расчет не берем)? Это, извините, противоречит и теории неустойки, и потребностям гражданского оборота.не согласен: вред должен быть всегда, вот в случае с неустойкой его просто доказывать не нужно (освобождение от доказывания). Нарушение всегда предполагает причинение вреда.
Спорный вопрос.Здесь тоже не согласен: 398 статья закрепляет совсем не меру ответственности.
Вот это как раз возможно. Возможно, что различия как раз касаются оснований ответственности, а не ее содержания.Возможность возмещения вреда в натуре и неденежная неустойка - опять же доказывают, что даже в этом случае последствия двух разных видов ответственности схожи.
#12
Отправлено 26 November 2006 - 21:29
Возможно, что различия как раз касаются оснований ответственности, а не ее содержания
Ок, давайте поговорим про основания. Предлагаю сразу тезис: основание одно - причинение вреда.
То есть при отстутствии хотя бы предполагаемого вреда вы откажете во взыскании неустойки (вы, вроде, заявили, что вопрос носит теоретический характер, поэтому отечественную практику повсеместного применения ст.333 ГК в расчет не берем)? Это, извините, противоречит и теории неустойки, и потребностям гражданского оборота.
Мне бы очень хотелось услышать от Вас пример того, что нарушение обязательства не причиняет вреда.
Спорный вопрос.
Если считать ответственность дополнительной обязанностью, то вся спорность исчезает. Первый тезис предлагаю не оспаривать, чтобы иметь хотя бы какие-то общие координаты.
#13
Отправлено 27 November 2006 - 00:04
Вы про "первый тезис" - это про то, что ответственность - это дополнительная обязанность? Не спорю. Но впрочем предлагаю оставить пока в покое эту часть вопроса вообще: мы без нее вполне управимся.Если считать ответственность дополнительной обязанностью, то вся спорность исчезает. Первый тезис предлагаю не оспаривать, чтобы иметь хотя бы какие-то общие координаты.
Напрмер, нарушение сроков (кстати, типичное нарушение, за которое устанавливают неустойки) вполне может не причинить никаких убытков (как-то слово "вред" мне в этом контексте претит). Обязательство по поставке (изготовлению, доставке, еще чему-нибудь) в срок не исполнено => неустойка.Мне бы очень хотелось услышать от Вас пример того, что нарушение обязательства не причиняет вреда.
#14
Отправлено 27 November 2006 - 00:38
Берем же опять материальное право и теорию а не процесс...
1. По договору пусть я умышленно его нарушу , например по сложившейся ситуации на рынке.. Бизнес это все таки дело тонкое.. Пусть мне насчитают неустойку, пеню и другое... В некоторых случаях при изменения рынка несмотря на все это я могу получить больше...
Берем деликт, если я кого то собью на авто умышленно то это уже НЕ ТОЛЬКО гражданско правовая ответственность, а и УГОЛОВНАЯ.. так ведь???
В этом первое отличие... на мой взгляд...
2. Ответственность по договору , это элемент договора... КОторый заранее может быть предусмотрен... Деликтные отношения заранее предусмотреть нельзя...
3. И по моему мнению защита ответственности по деликтам более защищена государством , чем защита ответственности по договору , что есть правильно...
#15
Отправлено 27 November 2006 - 00:46
1. Мы обсуждаем теорию гражданского права. Уголовное здесь не при чем абсолютно.Берем деликт, если я кого то собью на авто умышленно то это уже НЕ ТОЛЬКО гражданско правовая ответственность, а и УГОЛОВНАЯ.. так ведь???
В этом первое отличие... на мой взгляд...
2. Вы всерьез полагаете, что за нарушением договора не может следовать уголовная санкция? Уверяю вас, в УК вы найдете соответсвующие статьи, и немало.
3. Далеко не за все деликты следует уголовная ответственность.
В итоге вывод
оказывается невернымзащита ответственности по деликтам более защищена государством , чем защита ответственности по договору , что есть правильно...
#16
Отправлено 27 November 2006 - 00:57
Но вы ндеюсь не будете утверждать что цивилистика не пересекается с уголовным правом???
Но не об этом...
Я говорил что если деликт совершается УМЫШЛЕНО то в большинстве случаев как раз наступает смешанная ответственность...
Я в серьез пологаю что за нарушения договора УК отдыхает.. А если это откровенное мошеничество, то ни о каких договорных отношениях речи идти не может... и как раз в таких случаях гражданское право здесь не причем... оно лишь орудие...
Под защищенностью я имел ввиду гражданско-процессуальные моменты, не учитывая прочих уголовных...
#17
Отправлено 27 November 2006 - 02:03
В ЮК вообще многие пришли к выводу, что ответственность за нарушение договора есть деликтная ответственность!
А ответственность по promissory estoppel (интситут договорного права) наступает из сферы tort, т.е. деликтного, и преддоговорная ответственность - тоже из (tort) деликта. Ну и само собой - по неосновательн. обогащению, не из договора же ответственность.
Во многих случаях наступает смешанная ответственность - деликтно-договорная.
Добавлено в [mergetime]1164571436[/mergetime]
Кстати, если автору (ну и всем остальным интересен взгляд западных коллег, могу поискать, где-то у меня были статьи по этому вопросу (на апнгл. ест-но)
#18
Отправлено 27 November 2006 - 02:05
Извините, каша у вас какая-то в голове: то вы предлагаете брать
, то вдруг заявляете прямо противоположное:материальное право и теорию а не процесс...
Я, конечно, понимаю, что вечер воскресенья... но как-то уж совсем неприлично так прыгать в рассуждениях.Под защищенностью я имел ввиду гражданско-процессуальные моменты, не учитывая прочих уголовных...
Буду и еще как. Ибо гражданское право с уголовным правом не пересекаются и пересекаться не могут. А вот в жизни определенные факты могут иметь последствия, как гражданско- так и уголовноправовые. И без различения этих двух реальностей ни о каком сколько-нибудь осмысленном подходе к праву речи быть не может.Но вы ндеюсь не будете утверждать что цивилистика не пересекается с уголовным правом???
кто кого и с чем смешал? Нет такого понятия.Я говорил что если деликт совершается УМЫШЛЕНО то в большинстве случаев как раз наступает смешанная ответственность...
Даже если не брать мошенничество (там договор как правило недействителен, хотя, с учетом того, что он заключен под влиянием обмана, его следовало бы признавать оспоримым, а значит, его недействительность довольно условна), остаются еще (даже навскидку) ст.160, 165, 177, 185-1, 195 - 197, а, еще, чуть не забыл, 145-1 УК РФ. Неплохо уголовное право отдыхает.Я в серьез пологаю что за нарушения договора УК отдыхает.. А если это откровенное мошеничество, то ни о каких договорных отношениях речи идти не может... и как раз в таких случаях гражданское право здесь не причем... оно лишь орудие...
#19
Отправлено 27 November 2006 - 02:06
Вы про "первый тезис" - это про то, что ответственность - это дополнительная обязанность? Не спорю. Но впрочем предлагаю оставить пока в покое эту часть вопроса вообще: мы без нее вполне управимся.
Ок, это я и имел в виду.
как-то слово "вред" мне в этом контексте претит
в том-тои дело, что убытки - это доказанный вред.
Я говорил что если деликт совершается УМЫШЛЕНО то в большинстве случаев как раз наступает смешанная ответственность...
Согласен с г-ном Смерчем, здесь не идет речь ни о какой смешанной ответственности: гражданско-правовая ответственность наступает по своим правилам независимо от наличия уголовно-правовой или административной.
Я в серьез пологаю что за нарушения договора УК отдыхает.. А если это откровенное мошеничество, то ни о каких договорных отношениях речи идти не может... и как раз в таких случаях гражданское право здесь не причем... оно лишь орудие...
я небольшой специалист по уголовному праву, но ст. 177 "Злостное уклонение от погашения кредиторской задолженности", похоже, единственный состав такого рода.
#20
Отправлено 27 November 2006 - 02:09
А в Англии вообще много что произошло от деликтов. Это во многом обусловлено историческими причинами, так что вряд ли показательно.Действительно интересно, что вопрос вообще не обсуждается российсикими цивилистами, тогда как европейские уже десятилетие это бурно обсуждают.
В ЮК вообще многие пришли к выводу, что ответственность за нарушение договора есть деликтная ответственность!
А ответственность по promissory estoppel (интситут договорного права) наступает из сферы tort, т.е. деликтного, и преддоговорная ответственность - тоже из (tort) деликта. Ну и само собой - по неосновательн. обогащению, не из договора же ответственность.
Во многих случаях наступает смешанная ответственность - деликтно-договорная.
Добавлено в [mergetime]1164571761[/mergetime]
Ralf
не совсем понимаю, зачем вы сейчас делаете акцент на этом сугубо доказательственном (то есть даже не процессуально-правовом, а конкретно-фактическом) моменте, обсуждая материально правоубытки - это доказанный вред
#21
Отправлено 27 November 2006 - 02:17
Действительно интересно, что вопрос вообще не обсуждается российсикими цивилистами, тогда как европейские уже десятилетие это бурно обсуждают.
В ЮК вообще многие пришли к выводу, что ответственность за нарушение договора есть деликтная ответственность!
А ответственность по promissory estoppel (интситут договорного права) наступает из сферы tort, т.е. деликтного, и преддоговорная ответственность - тоже из (tort) деликта. Ну и само собой - по неосновательн. обогащению, не из договора же ответственность.
Во многих случаях наступает смешанная ответственность - деликтно-договорная.
Согласен с Вами, именно позиция по этому вопросу, в частности, английского права и натолкнула меня на сомнения.
Из-за отсутствия больших возможностей по получению литературы на английском, буду рад, если Вы пришлете мне материалы.
Добавлено в [mergetime]1164572238[/mergetime]
не совсем понимаю, зачем вы сейчас делаете акцент на этом сугубо доказательственном (то есть даже не процессуально-правовом, а конкретно-фактическом) моменте, обсуждая материально право
Дело в том, что я придерживаюсь той точки зрения, что любое нарушение (в том числе "невинных" сроков) всегда причиняет вред. Последнее можно определить не только как уменьшение чего-либо (ущерб) или, наоборот, увеличение (расходов), либо как невозможность получения определенной выгоды (упущенная выгода, которая у нас взыскивается просто препоганым образом) - это все убытки, - но и как любое иное негативное последствие, не входящее в состав убытков (например, ухудшение деловой репутации компании, которая, не получив в срок желаемого товара, не поставила его дальше) или вообще неимущественное последствие (когда нарушаются сроки, всем хочется ругаться!)... зная, как трудно порой доказать конкретный размер вреда, законодатель установил возможность взыскания неустойки без доказывания его размера.
Иными словами, я рассматриваю вред - как любое негативное последствие правонарушения.
#22
Отправлено 27 November 2006 - 02:24
но тогда это коренным образом расходится с пониманием вреда в контексте деликтного права. Там никакиеИными словами, я рассматриваю вред - как любое негативное последствие правонарушения.
не имеют значения, а возможны ситуации, когда есть только они. Даже выгода, может, имущественная у того, чьи права нарушены. Например: перевозчик нарушил срок доставки товара, но получатель этот товар никому не продал еще и вообще не придумал, чего с ним делать пока - положил бы его на склад. За то время, пока перевозчик просрачивал , он расходов на склад не несет. В этом случае, действительно, единственное основание для неустойки - это "чтобы он, сцабака, не имел манеры договоры нарушать". Но ведь взыскивают.вообще неимущественное последствие (когда нарушаются сроки, всем хочется ругаться!)...
#23
Отправлено 27 November 2006 - 02:32
но тогда это коренным образом расходится с пониманием вреда в контексте деликтного права
а разве деликт не причиняет неимущественный вред? еще как причиняет!
В этом случае, действительно, единственное основание для неустойки - это "чтобы он, сцабака, не имел манеры договоры нарушать". Но ведь взыскивают.
Ага, мне приходилось успакаивать менеджеров, которые просто бесились от того, что ничего взыскать с нарушителя нельзя, т.к. он просрочил, а неустойка в договоре не была установлена.
Вообще, должен заметить, что в теории гражданской ответственности недоценивается именно ее неимущественная сторона, чаще упор делается на ее восстановительность и т.п.
#24
Отправлено 27 November 2006 - 02:52
В прочих статьях приведенных вами в качестве примеров так же сама ответственность не является поводом к возбуждения уг. дела... По этому не может являться основой/предметом преступления!!!! в этом разница...
По поводу того что ГП с УП не пересекается...
А вы не встречали такие диссертации как ЦИВИЛИСТИКА В УП???? а институт реабилитации вам не знаком??? А обсуждения в науке что уг. правовое примерения сторон должно быть в форме гражданско правового договора мирового соглашения???
С термином совмешенная ответственность , соглашусь что я не прав, но лишь гражданская ответственность может наступать одновременно с другими видами ответственности...
#25
Отправлено 27 November 2006 - 03:31
По поводу того что ГП с УП не пересекается...
А вы не встречали такие диссертации как ЦИВИЛИСТИКА В УП???? а институт реабилитации вам не знаком??? А обсуждения в науке что уг. правовое примерения сторон должно быть в форме гражданско правового договора мирового соглашения???
Мы, ну по крайней мере я (хотя точно уверен, что и Смерч то же самое имел в виду), и не утверждали, что гражданское и уголовное право не пересекаются. Мы просто не рассматриваем здесь уголовно-правовых последствий гражданских правонарушений.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных