Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Деликтная и договорная ответственность


Сообщений в теме: 88

#1 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2006 - 22:54

Господа, могу предложить обсудить следующую тему: насколько, по вашему мнению, обоснованно разделение ответственности на "договорную" и деликтную.
Желательно обсудить тему с теоретических позиций.
  • 0

#2 Виктор О

Виктор О
  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2006 - 00:09

Желательно обсудить тему с теоретических позиций

Ну, коль Вы инициатор, Вам и слово.
  • 0

#3 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2006 - 04:32

Лично я в последнее время начал сомневаться в обоснованности разделения ответственности на два вида..
  • 0

#4 Виктор О

Виктор О
  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2006 - 14:53

Лично я в последнее время начал сомневаться в обоснованности разделения ответственности на два вида..

Обоснование Вашей "теретеческой позиции" по данному вопросу не дает оснований для начала обсуждения.
  • 0

#5 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2006 - 20:07

Ralf
инициатива наказуема. Предлагаю дать тезис. И, коль скоро вы оспариваете общепринятое мнение, его обоснование.
  • 0

#6 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2006 - 20:08

Во-первых, оба вида ответственности возникают в связи с причинением вреда и, во-вторых, оба имеют своим последствием компенсацию в денежной форме.
  • 0

#7 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2006 - 20:11

Ralf
обе посылки ложны (точнее - неполны)
  • 0

#8 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2006 - 20:12

обе посылки ложны (точнее - неполны)


поясните, пожалуйста.
  • 0

#9 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2006 - 20:21

Ralf

поясните, пожалуйста.

ок

Во-первых, оба вида ответственности возникают в связи с причинением вреда

Для взыскания неустойки (а равно процентов по ст.395 ГК) необязательно наличие причинения какого-либо вреда: достаточно всего лишь нарушения обязанности.

во-вторых, оба имеют своим последствием компенсацию в денежной форме.

Меры ответственности, что договорной, что внедоговорной, намного разнообразнее - здесь и ст.398 ГК, и гл.59 допускает возмещение вреда в натуре. Я уж не говорю о возможности устанавливать те же неустойки в неденежной форме.
  • 0

#10 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2006 - 20:53

Для взыскания неустойки (а равно процентов по ст.395 ГК) необязательно наличие причинения какого-либо вреда: достаточно всего лишь нарушения обязанности


не согласен: вред должен быть всегда, вот в случае с неустойкой его просто доказывать не нужно (освобождение от доказывания). Нарушение всегда предполагает причинение вреда.

Меры ответственности, что договорной, что внедоговорной, намного разнообразнее - здесь и ст.398 ГК, и гл.59 допускает возмещение вреда в натуре. Я уж не говорю о возможности устанавливать те же неустойки в неденежной форме.


Здесь тоже не согласен: 398 статья закрепляет совсем не меру ответственности.

Возможность возмещения вреда в натуре и неденежная неустойка - опять же доказывают, что даже в этом случае последствия двух разных видов ответственности схожи.
  • 0

#11 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2006 - 21:23

Ralf

не согласен: вред должен быть всегда, вот в случае с неустойкой его просто доказывать не нужно (освобождение от доказывания). Нарушение всегда предполагает причинение вреда.

То есть при отстутствии хотя бы предполагаемого вреда вы откажете во взыскании неустойки (вы, вроде, заявили, что вопрос носит теоретический характер, поэтому отечественную практику повсеместного применения ст.333 ГК в расчет не берем)? Это, извините, противоречит и теории неустойки, и потребностям гражданского оборота.

Здесь тоже не согласен: 398 статья закрепляет совсем не меру ответственности.

Спорный вопрос.

Возможность возмещения вреда в натуре и неденежная неустойка - опять же доказывают, что даже в этом случае последствия двух разных видов ответственности схожи.

Вот это как раз возможно. Возможно, что различия как раз касаются оснований ответственности, а не ее содержания.
  • 0

#12 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2006 - 21:29

Возможно, что различия как раз касаются оснований ответственности, а не ее содержания


Ок, давайте поговорим про основания. Предлагаю сразу тезис: основание одно - причинение вреда.

То есть при отстутствии хотя бы предполагаемого вреда вы откажете во взыскании неустойки (вы, вроде, заявили, что вопрос носит теоретический характер, поэтому отечественную практику повсеместного применения ст.333 ГК в расчет не берем)? Это, извините, противоречит и теории неустойки, и потребностям гражданского оборота.


Мне бы очень хотелось услышать от Вас пример того, что нарушение обязательства не причиняет вреда.

Спорный вопрос.


Если считать ответственность дополнительной обязанностью, то вся спорность исчезает. Первый тезис предлагаю не оспаривать, чтобы иметь хотя бы какие-то общие координаты.
  • 0

#13 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2006 - 00:04

Ralf

Если считать ответственность дополнительной обязанностью, то вся спорность исчезает. Первый тезис предлагаю не оспаривать, чтобы иметь хотя бы какие-то общие координаты.

Вы про "первый тезис" - это про то, что ответственность - это дополнительная обязанность? Не спорю. Но впрочем предлагаю оставить пока в покое эту часть вопроса вообще: мы без нее вполне управимся.

Мне бы очень хотелось услышать от Вас пример того, что нарушение обязательства не причиняет вреда.

Напрмер, нарушение сроков (кстати, типичное нарушение, за которое устанавливают неустойки) вполне может не причинить никаких убытков (как-то слово "вред" мне в этом контексте претит). Обязательство по поставке (изготовлению, доставке, еще чему-нибудь) в срок не исполнено => неустойка.
  • 0

#14 solo_nash

solo_nash
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2006 - 00:38

Уважаемые.. вы ушли не в то русло... Конечно же надо разделять отвественность по договору и деликты...
Берем же опять материальное право и теорию а не процесс...
1. По договору пусть я умышленно его нарушу , например по сложившейся ситуации на рынке.. Бизнес это все таки дело тонкое.. Пусть мне насчитают неустойку, пеню и другое... В некоторых случаях при изменения рынка несмотря на все это я могу получить больше...
Берем деликт, если я кого то собью на авто умышленно то это уже НЕ ТОЛЬКО гражданско правовая ответственность, а и УГОЛОВНАЯ.. так ведь???
В этом первое отличие... на мой взгляд...
2. Ответственность по договору , это элемент договора... КОторый заранее может быть предусмотрен... Деликтные отношения заранее предусмотреть нельзя...
3. И по моему мнению защита ответственности по деликтам более защищена государством , чем защита ответственности по договору , что есть правильно...
  • 0

#15 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2006 - 00:46

solo_nash

Берем деликт, если я кого то собью на авто умышленно то это уже НЕ ТОЛЬКО гражданско правовая ответственность, а и УГОЛОВНАЯ.. так ведь???
В этом первое отличие... на мой взгляд...

1. Мы обсуждаем теорию гражданского права. Уголовное здесь не при чем абсолютно.
2. Вы всерьез полагаете, что за нарушением договора не может следовать уголовная санкция? Уверяю вас, в УК вы найдете соответсвующие статьи, и немало.
3. Далеко не за все деликты следует уголовная ответственность.
В итоге вывод

защита ответственности по деликтам более защищена государством , чем защита ответственности по договору , что есть правильно...

оказывается неверным
  • 0

#16 solo_nash

solo_nash
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2006 - 00:57

Вот именно что теорию...
Но вы ндеюсь не будете утверждать что цивилистика не пересекается с уголовным правом???
Но не об этом...
Я говорил что если деликт совершается УМЫШЛЕНО то в большинстве случаев как раз наступает смешанная ответственность...

Я в серьез пологаю что за нарушения договора УК отдыхает.. А если это откровенное мошеничество, то ни о каких договорных отношениях речи идти не может... и как раз в таких случаях гражданское право здесь не причем... оно лишь орудие...

Под защищенностью я имел ввиду гражданско-процессуальные моменты, не учитывая прочих уголовных...
  • 0

#17 Arabella_ox

Arabella_ox
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2006 - 02:03

Действительно интересно, что вопрос вообще не обсуждается российсикими цивилистами, тогда как европейские уже десятилетие это бурно обсуждают.
В ЮК вообще многие пришли к выводу, что ответственность за нарушение договора есть деликтная ответственность!
А ответственность по promissory estoppel (интситут договорного права) наступает из сферы tort, т.е. деликтного, и преддоговорная ответственность - тоже из (tort) деликта. Ну и само собой - по неосновательн. обогащению, не из договора же ответственность.
Во многих случаях наступает смешанная ответственность - деликтно-договорная.



Добавлено в [mergetime]1164571436[/mergetime]
Кстати, если автору (ну и всем остальным :) интересен взгляд западных коллег, могу поискать, где-то у меня были статьи по этому вопросу (на апнгл. ест-но)
  • 0

#18 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2006 - 02:05

solo_nash
Извините, каша у вас какая-то в голове: то вы предлагаете брать

материальное право и теорию а не процесс...

, то вдруг заявляете прямо противоположное:

Под защищенностью я имел ввиду гражданско-процессуальные моменты, не учитывая прочих уголовных...

Я, конечно, понимаю, что вечер воскресенья... но как-то уж совсем неприлично так прыгать в рассуждениях.

Но вы ндеюсь не будете утверждать что цивилистика не пересекается с уголовным правом???

Буду и еще как. Ибо гражданское право с уголовным правом не пересекаются и пересекаться не могут. А вот в жизни определенные факты могут иметь последствия, как гражданско- так и уголовноправовые. И без различения этих двух реальностей ни о каком сколько-нибудь осмысленном подходе к праву речи быть не может.

Я говорил что если деликт совершается УМЫШЛЕНО то в большинстве случаев как раз наступает смешанная ответственность...

кто кого и с чем смешал? Нет такого понятия.

Я в серьез пологаю что за нарушения договора УК отдыхает.. А если это откровенное мошеничество, то ни о каких договорных отношениях речи идти не может... и как раз в таких случаях гражданское право здесь не причем... оно лишь орудие...

Даже если не брать мошенничество (там договор как правило недействителен, хотя, с учетом того, что он заключен под влиянием обмана, его следовало бы признавать оспоримым, а значит, его недействительность довольно условна), остаются еще (даже навскидку) ст.160, 165, 177, 185-1, 195 - 197, а, еще, чуть не забыл, 145-1 УК РФ. Неплохо уголовное право отдыхает.
  • 0

#19 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2006 - 02:06

Вы про "первый тезис" - это про то, что ответственность - это дополнительная обязанность? Не спорю. Но впрочем предлагаю оставить пока в покое эту часть вопроса вообще: мы без нее вполне управимся.


Ок, это я и имел в виду.

как-то слово "вред" мне в этом контексте претит


в том-тои дело, что убытки - это доказанный вред.

Я говорил что если деликт совершается УМЫШЛЕНО то в большинстве случаев как раз наступает смешанная ответственность...


Согласен с г-ном Смерчем, здесь не идет речь ни о какой смешанной ответственности: гражданско-правовая ответственность наступает по своим правилам независимо от наличия уголовно-правовой или административной.

Я в серьез пологаю что за нарушения договора УК отдыхает.. А если это откровенное мошеничество, то ни о каких договорных отношениях речи идти не может... и как раз в таких случаях гражданское право здесь не причем... оно лишь орудие...


я небольшой специалист по уголовному праву, но ст. 177 "Злостное уклонение от погашения кредиторской задолженности", похоже, единственный состав такого рода.
  • 0

#20 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2006 - 02:09

Arabella_ox

Действительно интересно, что вопрос вообще не обсуждается российсикими цивилистами, тогда как европейские уже десятилетие это бурно обсуждают.
В ЮК вообще многие пришли к выводу, что ответственность за нарушение договора есть деликтная ответственность!
А ответственность по promissory estoppel (интситут договорного права) наступает из сферы tort, т.е. деликтного, и преддоговорная ответственность - тоже из (tort) деликта. Ну и само собой - по неосновательн. обогащению, не из договора же ответственность.
Во многих случаях наступает смешанная ответственность - деликтно-договорная.

А в Англии вообще много что произошло от деликтов. Это во многом обусловлено историческими причинами, так что вряд ли показательно.


Добавлено в [mergetime]1164571761[/mergetime]
Ralf

убытки - это доказанный вред

не совсем понимаю, зачем вы сейчас делаете акцент на этом сугубо доказательственном (то есть даже не процессуально-правовом, а конкретно-фактическом) моменте, обсуждая материально право
  • 0

#21 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2006 - 02:17

Действительно интересно, что вопрос вообще не обсуждается российсикими цивилистами, тогда как европейские уже десятилетие это бурно обсуждают.
В ЮК вообще многие пришли к выводу, что ответственность за нарушение договора есть деликтная ответственность!
А ответственность по promissory estoppel (интситут договорного права) наступает из сферы tort, т.е. деликтного, и преддоговорная ответственность - тоже из (tort) деликта. Ну и само собой - по неосновательн. обогащению, не из договора же ответственность.
Во многих случаях наступает смешанная ответственность - деликтно-договорная.


Согласен с Вами, именно позиция по этому вопросу, в частности, английского права и натолкнула меня на сомнения.
Из-за отсутствия больших возможностей по получению литературы на английском, буду рад, если Вы пришлете мне материалы.

Добавлено в [mergetime]1164572238[/mergetime]

не совсем понимаю, зачем вы сейчас делаете акцент на этом сугубо доказательственном (то есть даже не процессуально-правовом, а конкретно-фактическом) моменте, обсуждая материально право


Дело в том, что я придерживаюсь той точки зрения, что любое нарушение (в том числе "невинных" сроков) всегда причиняет вред. Последнее можно определить не только как уменьшение чего-либо (ущерб) или, наоборот, увеличение (расходов), либо как невозможность получения определенной выгоды (упущенная выгода, которая у нас взыскивается просто препоганым образом) - это все убытки, - но и как любое иное негативное последствие, не входящее в состав убытков (например, ухудшение деловой репутации компании, которая, не получив в срок желаемого товара, не поставила его дальше) или вообще неимущественное последствие (когда нарушаются сроки, всем хочется ругаться!)... зная, как трудно порой доказать конкретный размер вреда, законодатель установил возможность взыскания неустойки без доказывания его размера.
Иными словами, я рассматриваю вред - как любое негативное последствие правонарушения.
  • 0

#22 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2006 - 02:24

Ralf

Иными словами, я рассматриваю вред - как любое негативное последствие правонарушения.

но тогда это коренным образом расходится с пониманием вреда в контексте деликтного права. Там никакие

вообще неимущественное последствие (когда нарушаются сроки, всем хочется ругаться!)...

не имеют значения, а возможны ситуации, когда есть только они. Даже выгода, может, имущественная у того, чьи права нарушены. Например: перевозчик нарушил срок доставки товара, но получатель этот товар никому не продал еще и вообще не придумал, чего с ним делать пока - положил бы его на склад. За то время, пока перевозчик просрачивал :) , он расходов на склад не несет. В этом случае, действительно, единственное основание для неустойки - это "чтобы он, сцабака, не имел манеры договоры нарушать". Но ведь взыскивают.
  • 0

#23 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2006 - 02:32

но тогда это коренным образом расходится с пониманием вреда в контексте деликтного права


а разве деликт не причиняет неимущественный вред? еще как причиняет!

В этом случае, действительно, единственное основание для неустойки - это "чтобы он, сцабака, не имел манеры договоры нарушать". Но ведь взыскивают.


Ага, мне приходилось успакаивать менеджеров, которые просто бесились от того, что ничего взыскать с нарушителя нельзя, т.к. он просрочил, а неустойка в договоре не была установлена.


Вообще, должен заметить, что в теории гражданской ответственности недоценивается именно ее неимущественная сторона, чаще упор делается на ее восстановительность и т.п.
  • 0

#24 solo_nash

solo_nash
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2006 - 02:52

начнем с последнего в ст. 177 ясно сказано, что далеко не ответственность выступает частью объективной стороны... А ЗЛОСТНОЕ УКЛОНЕНИЕ... Там даже сказано что обязательным является вступившее в законную силу постановления суда... То есть преступлением не является не выплата кредита в определнный срок, хотя после этого гражданско-правовая ответственность наступила.. А уголовная ответственность наступает лишь после того как вступило в силу решения суда и должник дальше уклоняется...
В прочих статьях приведенных вами в качестве примеров так же сама ответственность не является поводом к возбуждения уг. дела... По этому не может являться основой/предметом преступления!!!! в этом разница...

По поводу того что ГП с УП не пересекается...
А вы не встречали такие диссертации как ЦИВИЛИСТИКА В УП???? а институт реабилитации вам не знаком??? А обсуждения в науке что уг. правовое примерения сторон должно быть в форме гражданско правового договора мирового соглашения???

С термином совмешенная ответственность , соглашусь что я не прав, но лишь гражданская ответственность может наступать одновременно с другими видами ответственности...
  • 0

#25 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2006 - 03:31

По поводу того что ГП с УП не пересекается...
А вы не встречали такие диссертации как ЦИВИЛИСТИКА В УП???? а институт реабилитации вам не знаком??? А обсуждения в науке что уг. правовое примерения сторон должно быть в форме гражданско правового договора мирового соглашения???


Мы, ну по крайней мере я (хотя точно уверен, что и Смерч то же самое имел в виду), и не утверждали, что гражданское и уголовное право не пересекаются. Мы просто не рассматриваем здесь уголовно-правовых последствий гражданских правонарушений.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных