В 1994 году гражданин приобрел обыкновенные акции АОЗТ номинальной стоимостью 1 рубль.
В 2000 году эти акции были конвертированы в обыкновенные акции номиналом 100 рублей.
(регистрация ФКЦБ произведена, нарушений почти нет)
С 1994 года никаких действий с акциями гражданин не предпринимает (он вообще забыл, что они есть)
В 2002 году гражданин акции продает.
ИМНС говорит: (и иск предявляет), так как в 2000 году была произведена конвертация вы владеете
акциями менее трех лет, а значит налоговый вычет, в сумме полученной от продажи имущества, вам не положен (ст. 220 НК РФ).
Гражданин говорит, так этоже акции которыми я владею с 1994 года. В 2000 я никаких сделок по
приобретению акций не осуществлял, а что там АОЗТ творило меня касаться не должно.
Как думаете кто прав?
|
|
||
|
|
|
|
Имущественные налоговые вычеты
Автор
-PWA-
, 06 Feb 2003 05:14
Сообщений в теме: 11
#2
-lxv-
Отправлено 06 February 2003 - 08:06
PWA:
Не совсем поняла, уточните, пожалуйста, следующие вопросы:
1. Применима ли к операции ст.214.1 НК РФ (наверное, нет, насколько я понимаю)?
2. На чем настаивает налорг? На том, что акции находятся во владении физического лица менее 3 лет? Но, насколько я понимаю, в ч.1 п.1 ст.220 НК РФ указано следующее:
При определении размера налоговой базы в соответствии с пунктом 2 статьи 210 настоящего Кодекса налогоплательщик имеет право на получение имущественных налоговых вычетов в сумме, полученной в налоговом периоде от продажи имущества, находившегося в собственности налогоплательщика менее трех лет, но не превышающей 125 000 рублей.
Спасибо.
С уважением.
Не совсем поняла, уточните, пожалуйста, следующие вопросы:
1. Применима ли к операции ст.214.1 НК РФ (наверное, нет, насколько я понимаю)?
2. На чем настаивает налорг? На том, что акции находятся во владении физического лица менее 3 лет? Но, насколько я понимаю, в ч.1 п.1 ст.220 НК РФ указано следующее:
При определении размера налоговой базы в соответствии с пунктом 2 статьи 210 настоящего Кодекса налогоплательщик имеет право на получение имущественных налоговых вычетов в сумме, полученной в налоговом периоде от продажи имущества, находившегося в собственности налогоплательщика менее трех лет, но не превышающей 125 000 рублей.
Спасибо.
С уважением.
#3
Отправлено 06 February 2003 - 11:18
ПВА
К сожалению налорг прав.
По сути конвертация-это реализация старых акций и приобретение новых. ПРичем физик, если произвел обмен, согласился с такой операцией. Если голосовал за конвертацию и ее условия на собрании акционеров-однозначно согласился. Если не продал акции по цене выкупа и не подал в суд о том что с ценой выкупа не согласен-ИМХо, тоже согласился.
ПОэтому я согласен с тем, что при продажк новых акций 3-летнего вычета не будет.Физик получил в результате конвертации совершенно иное имущество, предоставляющее ему совершенно иные права.
Запись в реестре-другая. Сечай происходит а кое гнде уже произощло обединенение региональных Электросвязей. Дл яних эта проблема очень актуальна. ОБъединяются они обычно путем присоединения к одной из Элсвязей. Доп эмиссии обмениваются на акции остальных. В этом случае, ИМХО, можно говорить о том, что владельца акций АО, к которму присорединились все остальные имеют право на 3-летний вычет. А вот акционеры остальных АО-к сожалению..
НО!!
Если считать конвертацию меной или куплей продажей, то 3-летний вычет применяется при конвертации. А у новой акции есть уже цена приобретения. В зависимости от условий конвертации эта может разные цифры.
С уважением,Сергей.
К сожалению налорг прав.
По сути конвертация-это реализация старых акций и приобретение новых. ПРичем физик, если произвел обмен, согласился с такой операцией. Если голосовал за конвертацию и ее условия на собрании акционеров-однозначно согласился. Если не продал акции по цене выкупа и не подал в суд о том что с ценой выкупа не согласен-ИМХо, тоже согласился.
ПОэтому я согласен с тем, что при продажк новых акций 3-летнего вычета не будет.Физик получил в результате конвертации совершенно иное имущество, предоставляющее ему совершенно иные права.
Запись в реестре-другая. Сечай происходит а кое гнде уже произощло обединенение региональных Электросвязей. Дл яних эта проблема очень актуальна. ОБъединяются они обычно путем присоединения к одной из Элсвязей. Доп эмиссии обмениваются на акции остальных. В этом случае, ИМХО, можно говорить о том, что владельца акций АО, к которму присорединились все остальные имеют право на 3-летний вычет. А вот акционеры остальных АО-к сожалению..
НО!!
Если считать конвертацию меной или куплей продажей, то 3-летний вычет применяется при конвертации. А у новой акции есть уже цена приобретения. В зависимости от условий конвертации эта может разные цифры.
С уважением,Сергей.
#4
-lxv-
Отправлено 06 February 2003 - 11:50
АСГ
Будте человеком, объясните идиоту: о чем речь? Я понять не могу, почему имущественный вычет не применяется? Я имею в виду 125000 по ч.1 п.1 ст.220 НК РФ.
Совершенно серьезно.
Будте человеком, объясните идиоту: о чем речь? Я понять не могу, почему имущественный вычет не применяется? Я имею в виду 125000 по ч.1 п.1 ст.220 НК РФ.
Совершенно серьезно.
#5
Отправлено 06 February 2003 - 11:58
lxv
Александра, думаю т.к. это 2002 год, налорг тут даваит как раз на ст. 214.1, там спорный момент, что если у тебя известны расходы по ц/б, то ст. 220 низя
и платить с разницы, но это при условии, что считам конвертация=реализация
Александра, думаю т.к. это 2002 год, налорг тут даваит как раз на ст. 214.1, там спорный момент, что если у тебя известны расходы по ц/б, то ст. 220 низя
и платить с разницы, но это при условии, что считам конвертация=реализация
#6
-lxv-
Отправлено 06 February 2003 - 12:05
Punisher
Дим, я так поняла, что все завязано на срок 3 года. Он, вроде, особой роли в знании о расходах на приобретение не играет, насколько я понимаю. К тому же, как следует из ч.3 ст.214.1 НК, право на использование имущественного вычета возникает в случае невозможности подтвердить документально расходы (любые, что, по моему мнению означает, что хоть все, хоть - часть. перечисленные в ч.3 ст.214.1). Не подтвердить, наверное, легче, чем наоборот.
Дим, я так поняла, что все завязано на срок 3 года. Он, вроде, особой роли в знании о расходах на приобретение не играет, насколько я понимаю. К тому же, как следует из ч.3 ст.214.1 НК, право на использование имущественного вычета возникает в случае невозможности подтвердить документально расходы (любые, что, по моему мнению означает, что хоть все, хоть - часть. перечисленные в ч.3 ст.214.1). Не подтвердить, наверное, легче, чем наоборот.
#7
Отправлено 06 February 2003 - 17:29
Александра!
А почему на ВЫ? Черт возьми!
То Александра,Дмитрий, все заинтересованные.
А проблемы вот в чем.
Опишу сначала типичную ситуацию.
Миноратарный акционер-физик владел акциями АО1 с незапамятных времен. Може, даже с приватизации. Может, купил когда-то за 2 рубля(неденоминированных).
По прошествии времени сначала эти акции стали конвертироваться и стали неплохо стоить.
А тут как раз волна объединений, реорганизаций и прочих вещей.
И вот по решению общего собрания акционеров АО1 решант присоединиться к АО2.
ОБычно при присоединении АО2 выпускает допэмиссию, которая обменивается на акции АО1. Все это называется конвертацией. Реестр совершенно обоснованно делает запись что акций АО1 теперь у физика нет, но есть совершенно другие акции, совершенно другого АО, да и номинал зачастую другой. Короче срвершенно другое имущество.
ПОсле объединения АОшек цена акций частно вырастает. И этот физик глядя на котировки зачастую не удерживается от желания поплнить свой семейный бюджет. При этом думает, что никаких налогов платить не будет, поскольку владеет акциями более 3-х лет, забывая при этом, что акциями АО2 он владеет всего ничего.
И говорит добрый налорг, а вот фигу тебе, а не 3-летний вычет.
А еще интересно, что подавляющее большинство физиков декларации в год конвертации не подавали..
1.
Что 3-летнего вычета нет-согласен. Он был при конвертации. Вопрос-как считать н/о базу при реализации акций АО2?
1. Если сумма меньше 125 тыр., действительно есть основания грить, что а невозможно расходы по приобретению акций АО2 определить.
2. А если сумма гаараздо больше?
Я склоняюсь к тому, что нужно применть вычет по расходам, но КАК определить расходы?
Движения денег не было. ПО сути конвертация-мена..НО по какой цене?? Для физика??
Цене котировок(если были) Цене выкупа, устанавливаемой для несогласныых с условиями обмена?(а она обычно гораздо ниже котрровок..гы-гы). ПРи конвертации обычно есть коэффициент конвертации акций, но нет их денежной оценки...
Ну и как-то некрасиво говорить, что менее 125 тыр, мол нельзя расходы доказать, а более- уже можно
2
И еще налорг другую гадость с подачи г-жи Акимовой(должность можно на мнс.ру посмотреть) грит.
ПОскольку в п.3 ст.214.1 написано, что только в случае, если расходы не могут быть подтверждены документально можно воспользоваться ст.220.
То есть по сути вообще убивает право на имущественные вычеты по ц/б(за исключением случаев, когда бумаги прешли, например по наследству, подарены и т.п.) МНС даже додумалось заявить, что если акции получены в обен на прив.чеки, то расходов нет, а значит облагать все.
ПО этому поводу много чего можно им возразить... от нарушения права физика на вычет, взаимосвязи норм НК..до..ну период налоговой проверки то 3 год... Пускай сначала докажут мои расходы, понесенные в 95 году при приобретении акций а дяди ВАси-работника Газпрома за бутылку водки.
Но, к сожалению, чувствуется, что в этом году будет много подобных споров и проблем.
С уважением,Сергей
ЗЫ: если подключитесь к обсуждению возникающих ситуаций буду благодарен.
А почему на ВЫ? Черт возьми!
То Александра,Дмитрий, все заинтересованные.
А проблемы вот в чем.
Опишу сначала типичную ситуацию.
Миноратарный акционер-физик владел акциями АО1 с незапамятных времен. Може, даже с приватизации. Может, купил когда-то за 2 рубля(неденоминированных).
По прошествии времени сначала эти акции стали конвертироваться и стали неплохо стоить.
А тут как раз волна объединений, реорганизаций и прочих вещей.
И вот по решению общего собрания акционеров АО1 решант присоединиться к АО2.
ОБычно при присоединении АО2 выпускает допэмиссию, которая обменивается на акции АО1. Все это называется конвертацией. Реестр совершенно обоснованно делает запись что акций АО1 теперь у физика нет, но есть совершенно другие акции, совершенно другого АО, да и номинал зачастую другой. Короче срвершенно другое имущество.
ПОсле объединения АОшек цена акций частно вырастает. И этот физик глядя на котировки зачастую не удерживается от желания поплнить свой семейный бюджет. При этом думает, что никаких налогов платить не будет, поскольку владеет акциями более 3-х лет, забывая при этом, что акциями АО2 он владеет всего ничего.
И говорит добрый налорг, а вот фигу тебе, а не 3-летний вычет.
А еще интересно, что подавляющее большинство физиков декларации в год конвертации не подавали..
1.
Что 3-летнего вычета нет-согласен. Он был при конвертации. Вопрос-как считать н/о базу при реализации акций АО2?
1. Если сумма меньше 125 тыр., действительно есть основания грить, что а невозможно расходы по приобретению акций АО2 определить.
2. А если сумма гаараздо больше?
Я склоняюсь к тому, что нужно применть вычет по расходам, но КАК определить расходы?
Движения денег не было. ПО сути конвертация-мена..НО по какой цене?? Для физика??
Цене котировок(если были) Цене выкупа, устанавливаемой для несогласныых с условиями обмена?(а она обычно гораздо ниже котрровок..гы-гы). ПРи конвертации обычно есть коэффициент конвертации акций, но нет их денежной оценки...
Ну и как-то некрасиво говорить, что менее 125 тыр, мол нельзя расходы доказать, а более- уже можно
2
И еще налорг другую гадость с подачи г-жи Акимовой(должность можно на мнс.ру посмотреть) грит.
ПОскольку в п.3 ст.214.1 написано, что только в случае, если расходы не могут быть подтверждены документально можно воспользоваться ст.220.
То есть по сути вообще убивает право на имущественные вычеты по ц/б(за исключением случаев, когда бумаги прешли, например по наследству, подарены и т.п.) МНС даже додумалось заявить, что если акции получены в обен на прив.чеки, то расходов нет, а значит облагать все.
ПО этому поводу много чего можно им возразить... от нарушения права физика на вычет, взаимосвязи норм НК..до..ну период налоговой проверки то 3 год... Пускай сначала докажут мои расходы, понесенные в 95 году при приобретении акций а дяди ВАси-работника Газпрома за бутылку водки.
Но, к сожалению, чувствуется, что в этом году будет много подобных споров и проблем.
С уважением,Сергей
ЗЫ: если подключитесь к обсуждению возникающих ситуаций буду благодарен.
#8
-lxv-
Отправлено 06 February 2003 - 19:46
АСГ
По существу вопроса, заданного PWA:
1. Не факт, что речь идет о реорганизации (в вопросе этого не было). Возможно, акции конвертировались в рамках консолидации (ст.74 208-ФЗ), либо в результате увеличения номинала акции (ч.1 ст.28, ст.39 208-ФЗ) и т.п. (см. п.5.1 Приказа ФКЦБ №16/пс).
2. Я так и не поняла: пусть даже речь идет о том, что в результате конвертации приобретены акции и реализованы конвертированные. Но каким образом при продаже таких вновь приобретенных акций не может быть применен 3х-летний вычет? Почему? Я и вправду не понимаю: если налорг согласен с тем, что имущество (акции) приобретены менее 3х лет назад, то почему нами при получении дохода по операциям с ними не может быть получен вычет по ч.1 п.1 ст.220 НК РФ?
По остальным вопросам: чуть позже, прошу прощения.(
По существу вопроса, заданного PWA:
1. Не факт, что речь идет о реорганизации (в вопросе этого не было). Возможно, акции конвертировались в рамках консолидации (ст.74 208-ФЗ), либо в результате увеличения номинала акции (ч.1 ст.28, ст.39 208-ФЗ) и т.п. (см. п.5.1 Приказа ФКЦБ №16/пс).
2. Я так и не поняла: пусть даже речь идет о том, что в результате конвертации приобретены акции и реализованы конвертированные. Но каким образом при продаже таких вновь приобретенных акций не может быть применен 3х-летний вычет? Почему? Я и вправду не понимаю: если налорг согласен с тем, что имущество (акции) приобретены менее 3х лет назад, то почему нами при получении дохода по операциям с ними не может быть получен вычет по ч.1 п.1 ст.220 НК РФ?
По остальным вопросам: чуть позже, прошу прощения.(
#9
Отправлено 07 February 2003 - 11:11
Ixv
по существу вопрса ПВА согласен. ПРосто я ответил исходя из наболевшей ситуации. А в вопросе действительно не сказано, как проходила конвертация. Так что если ПВА уточнит вопрос, может статься что налорг не прав, отказывая в 3- летнем вычете.
Если сумма реализации менее 125 тыр. и акции получены в результате конвертации-то почемы бы и не вычет? Тут вроде бы все нормально. Я вроде это и сказал.
Лично меня намного больше волнует случай, когда акций реализовано более, чем на 125 тыр.
по существу вопрса ПВА согласен. ПРосто я ответил исходя из наболевшей ситуации. А в вопросе действительно не сказано, как проходила конвертация. Так что если ПВА уточнит вопрос, может статься что налорг не прав, отказывая в 3- летнем вычете.
Если сумма реализации менее 125 тыр. и акции получены в результате конвертации-то почемы бы и не вычет? Тут вроде бы все нормально. Я вроде это и сказал.
Лично меня намного больше волнует случай, когда акций реализовано более, чем на 125 тыр.
#10
-PWA-
Отправлено 08 February 2003 - 04:08
lxv
На вычет в 125000 р. он право безусловно имеет, но это капля в море.
Фактически вопрос здесь звучит так: Если проведена конвертация одних акций в другие человек владеет уже другим имуществом, или все тем же?
На вычет в 125000 р. он право безусловно имеет, но это капля в море.
Фактически вопрос здесь звучит так: Если проведена конвертация одних акций в другие человек владеет уже другим имуществом, или все тем же?
#11
-PWA-
Отправлено 08 February 2003 - 05:11
АСГ
Прошу прощения, но ответить на вопрос каким образом была произведена конвертация в настоящий
момент не могу. АО любыми способомами пытается скрыть эту информацию. Запросили региональное отделение ФКЦБ. Думаю, что Решение о выпуске ЦБ, Проспект эмиссии и др. появятся у меня в ближайшее время.
Никакой реорганизации предприятия нет. Слияний и выделений тоже нет. По имеющимся у меня документам: были обыкновенные именные акции номиналом 1 рубль, стали номиналом 100 рублей.
Выпуск акций номиналом в 100 рублей ФКЦБ зарегистрирован (согласно справки сомого АО, других документов пока нет)
Про уменьшение суммы общего дохода от реализации на сумму произведенных расходов на приобретение ЦБ говорить тоже сложно, так как это будет капля в море. Стоимость аций возрасла в несколько сотен раз. Покупал он их почти по номиналу (1000 руб. до деноминации), а продавал то по рыночной стоимости.
Эсли физ.л. голосовал на собрании, обменивал, подписывал и т.д. "условно соглаен" - реализовал одно имущество и приобрел другое. Но в данном случае он ничего этого не делал.
Он приобрел в 1994 году акции, а 2002 году их продал. Между этими датами он никаких дейсвтий не совершал.
Т.е. никаких действий, направленных на прекращение права собственности на акции 1994 года он не совершал и никаких действий направленных, на приобретение права собственности на новые акции он тоже не совершал. Выкупить у него акции ему никто не предлагал.
Т.е. получается, что право собственности на одни акции прекратилось, а на другие появилось без его воли.
Спасибо.
Прошу прощения, но ответить на вопрос каким образом была произведена конвертация в настоящий
момент не могу. АО любыми способомами пытается скрыть эту информацию. Запросили региональное отделение ФКЦБ. Думаю, что Решение о выпуске ЦБ, Проспект эмиссии и др. появятся у меня в ближайшее время.
Никакой реорганизации предприятия нет. Слияний и выделений тоже нет. По имеющимся у меня документам: были обыкновенные именные акции номиналом 1 рубль, стали номиналом 100 рублей.
Выпуск акций номиналом в 100 рублей ФКЦБ зарегистрирован (согласно справки сомого АО, других документов пока нет)
Про уменьшение суммы общего дохода от реализации на сумму произведенных расходов на приобретение ЦБ говорить тоже сложно, так как это будет капля в море. Стоимость аций возрасла в несколько сотен раз. Покупал он их почти по номиналу (1000 руб. до деноминации), а продавал то по рыночной стоимости.
Эсли физ.л. голосовал на собрании, обменивал, подписывал и т.д. "условно соглаен" - реализовал одно имущество и приобрел другое. Но в данном случае он ничего этого не делал.
Он приобрел в 1994 году акции, а 2002 году их продал. Между этими датами он никаких дейсвтий не совершал.
Т.е. никаких действий, направленных на прекращение права собственности на акции 1994 года он не совершал и никаких действий направленных, на приобретение права собственности на новые акции он тоже не совершал. Выкупить у него акции ему никто не предлагал.
Т.е. получается, что право собственности на одни акции прекратилось, а на другие появилось без его воли.
Спасибо.
#12
Отправлено 08 February 2003 - 19:25
pwa - http://www.fcsm.nnov.ru/info/karta.htm - погляди мож там есть что об эмиссии. и кстати если не ошибаюсь вся инфа должна была публиковаться. можно газетки поднять.
а вообще вопрос интересный...
и довольно серьезный....
а вообще вопрос интересный...
и довольно серьезный....
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
