Сообщений в теме: 28

[САВетник]

Всех приветствую! Итак, по вашему мнению, чем отличается совершение сделки от исполнения сделки?

[Vindex]

старо как мир
основное отличие:
когда речь идет о совершении сделки речь идет о юр факте
когда об исполнении речь идет о сделки-правоотношении
в поиске покопались бы наверняка на эту тему много уже было

[САВетник]

старо как мир
основное отличие:
когда речь идет о совершении сделки речь идет о юр факте
когда об исполнении речь идет о сделки-правоотношении
в поиске покопались бы наверняка на эту тему много уже было

Ваши сомнения относительно многого в конференции на эту тему оправдны. В противном случае имело бы место утверждение, а не предположение.
У меня то есть видение на разграничение совершения сделки от ее исполнения. Меня интересуют Ваши мнения и их развернутые аргументации.

[Святослав]

САВетник, не всех интересует то, что интересует вас. На второй странице висит тема по исполнению.
И это, сделки не исполняются. Они только совершаются. Исполняются обязательства.

[Smertch]

Святослав

Исполняются обязательства

ширше - обязанности


Добавлено в [mergetime]1166422286[/mergetime]
А в принципе (не следуя строгой терминологии) под исполнением сделки принято понимать исполнение тех обязанностей, которые возникли на основании этой сделки.

[Святослав]

Smertch

ширше - обязанности

Я думал, для вас, как сторонника "абсолютных правоотношений" в сфере ГП, исполнение одного подразумевает исполнение другого.

А в принципе

возражений нет.

[Smertch]

Святослав

Я думал, для вас, как сторонника "абсолютных правоотношений" в сфере ГП, исполнение одного подразумевает исполнение другого. 

Обязательств и обязанности? Уж исходя из того, что существуют абсолютные правоотношения, они уже поэтому не могут совпадать.
А еще я имел в виду, что обязанности можно исполнять не только гражданско-правовые.

[Святослав]

Обязательств и обязанности? Уж исходя из того, что существуют абсолютные правоотношения, они уже поэтому не могут совпадать.

А я говорил "совпадать"? Нет. И Магазинер с Иоффе (ранним) - тоже не говорили о совпадении (применительно к правам и правоотношениям).

А еще я имел в виду, что обязанности можно исполнять не только гражданско-правовые.

А я знал, что вы это имели в виду и потому намеренно сузил до

в сфере ГП

[Кандидат]

Если рассматривать "совершение сделки" как момент закрепления за лицом прав и (или) обязанностей, то "исполнение сделки" (преодолев разногласия по терминологии) будет свидетельствовать о реализации прав и (или) выполнении обязанностей. Очевидно, между этими категориями будет временной промежуток. Впрочем, не всегда: можно поразмышлять... учитывая, например, что договор займа является реальной сделкой и факт его заключения, увязанный с моментом предоставления займа, будет означать одновременно о том, что: 1) сделка совершена; 2) займодатель исполнил свою обязанность по предоставлению займа (здесь разрыва во времени не видно). Если кто-то готов развить эту мысль дальше, интересно было бы продолжить...

[Vindex]

здесь разрыва во времени не видно

если не вспомнить о т.н. "юридической секунде"

[Святослав]

Кандидат

займодатель исполнил свою обязанность по предоставлению займа

Нет у него такой обязанности. Соответственно нет оснований

вспомнить о т.н. "юридической секунде"

[Vindex]

Святослав
Согласен, признаю, что несколько запамятовал и поспешил.
Говорить о юридической секунде, пожалуй, имеет смысл только в отношении договоров, исполняемых в момент заключения, не являющихся реальными.

Нет у него такой обязанности

если не было предварительного договора. впрочем, это, как говорится, уже другая история.

[Святослав]

Vindex

если не было предварительного договора

А вот с этим проблема скрещения предварительного и реального договоров.
Как бы то ни было, строго говоря, здесь тоже

Нет у него такой обязанности.

Есть обязанность заключить договор.

[Vindex]

Святослав

проблема скрещения предварительного и реального договоров

помнится еще Мейер с Шершеневичем на эту тему заочно спорили по поводу договора займа

Сообщение отредактировал Vindex: 29 December 2006 - 15:00

[Кандидат]

Vindex
Святослав
Если по договору займа предусмотрена прямая обязанность Займодавца предоставить заемщику займ, то почему нельзя говорить о наличии обязанности? Впрочем, это частности. См. название темы: есть возражения и (или) уточнения против вышеприведенного:

Если рассматривать "совершение сделки" как момент закрепления за лицом прав и (или) обязанностей, то "исполнение сделки" (преодолев разногласия по терминологии) будет свидетельствовать о реализации прав и (или) выполнении обязанностей.

???

[Святослав]

Кандидат

почему нельзя говорить о наличии обязанности

Потому что сложно говорить о том, чего нет. Даже (или особенно?) если кажется, что оно есть.

есть возражения и (или) уточнения

Есть. Не всегда совершение сделки совпадает с моментом

закрепления за лицом прав и (или) обязанностей

Потому, собственно, и важно соблюдение терминологии - оно позволяет избежать тех же опасностей, которые присущи примерам; нет необходимости создавать новые еще не вполне ясные условности при попытке разобраться в старых.
Если строго представлять себе сделку как юр.факт, который лишь совершается, и потому сложно представить его исполнение, вопрос теряет свой положительный смысл: совершение сделки отличается от ее исполнения лишь тем, что одно есть, а другого нет.
Если же вести речь об исполнении обязательства, то, как уже было сказано выше, тема об этом висит на второй странице.
Наконец, ваше определение очень напоминает circulus vitiosus, поскольку слово "реализация" не менее (а может, и более) непонятно в этом контексте, чем слово "исполнение".

[Юнг]

сложно представить его исполнение,

Акт

[ORB]

Святослав

И это, сделки не исполняются. Они только совершаются. Исполняются обязательства. umnik.gif

Я тут это, решился встрять в беседу мудрейших Что-то в контексте вашего поста не могу разобраться с формулировкой пункта 3 статьи 475 ГК
В случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору:
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы;
А если принять во внимание, что статья 154 ГК относит договоры к сделкам, то кто-то здесь не прав

[Smertch]

ORB
так это уж давным-давно обсуждено
Расторгнуть или изменить договор (как уже свершившийся юридический факт - сделку), строго говоря, тоже нельзя, равно как и исполнить. Исполнить можно обязанности, которые возникли из него, расторгнуть - это прекратить, а изменить - изменить эти же самые обязанности (ну и, соответственно, права). Но сложилось такое бытовое словоупотребление. И им законодатель воспользовался. Получилось не слишком точно, но вполне понятно, в том числе и для дилетантов.

[ORB]

Smertch
Я почему обратил внимание именно на 475 статью. Ко мне перед новым годом человек один пришел с решением суда. Он там истцом был, пытался по 178 оспорить сделку (договор мены квартиры в городе на дом в деревне). Так вот, суд ему в иске отказал, но в решении сослался на 475 статью с таким смыслом, что если есть у истца претензии по качеству дома, то он может отказаться от исполнения договора. А как он это сделает, когда сделка уже совершена и все обязательства по ней исполнены, судья, видимо, не удосужился подумать.

[Smertch]

ORB

Он там истцом был, пытался по 178 оспорить сделку (договор мены квартиры в городе на дом в деревне). Так вот, суд ему в иске отказал, но в решении сослался на 475 статью с таким смыслом, что если есть у истца претензии по качеству дома, то он может отказаться от исполнения договора. А как он это сделает, когда сделка уже совершена и все обязательства по ней исполнены, судья, видимо, не удосужился подумать.

Ну, не будем же мы на судейских заскоках теорию строить

[Святослав]

ORB
Суд правильно сказал:

если есть у истца претензии по качеству дома, то он может отказаться от исполнения договора

Если качество хромает, обязательство не исполнено.



Добавлено в [mergetime]1168272726[/mergetime]
Точнее, ненадлежаще исполнено.

[Smertch]

Святослав

Суд правильно сказал:

только, судя по всему, претензии-то были не к качеству

[Святослав]

Smertch

только, судя по всему, претензии-то были не к качеству

Те претензии к данной теме не относятся.

[Smertch]

Святослав

Те претензии к данной теме не относятся.

Судя по тому, что судья, который это сказал, видимо, считал, что исполненный договор не может быть оспорен по ст.178, видимо, все-таки немного относится... но совсем немного