Сообщений в теме: 58

[Сатир]

Мне не совсем понятно, зачем так законодатель делает. Вот, например, есть КоАП. Он принят целиком и в целом является единым документом.
Но этого нельзя сказать про ГК и НК. Они приняты по частям.
Вот тут первая страница 4 части ГК. Федеральный закон так и называется "ГК РФ часть четвертая".
И когда после первой (наверное не закусывая) принимали следующие части, то не указывали что-то типа "дополнить ГК РФ частью N". Просто приняли очередную часть ГК и всё. Следовательно нет ГК РФ, а есть ГК часть1, ГК часть2, ГК часть3, ГК часть4. То же с НК. Причём законодатель прямо признаёт это, включая в название законов об изменении ГК или НК указание на часть (ВАС РФ, кстати, этим не утруждается и ссылки на статьи ГК даёт без указания на часть, а ВС когда как, но это к слову).
В чём смысл? Или я что-то не понимаю?

[greeny12]

Мне не совсем понятно, зачем так законодатель делает. Вот, например, есть КоАП. Он принят целиком и в целом является единым документом.
Но этого нельзя сказать про ГК и НК. Они приняты по частям.
Вот тут первая страница 4 части ГК. Федеральный закон так и называется "ГК РФ часть четвертая".
И когда после первой (наверное не закусывая) принимали следующие части, то не указывали что-то типа "дополнить ГК РФ частью N". Просто приняли очередную часть ГК и всё. Следовательно нет ГК РФ, а есть ГК часть1, ГК часть2, ГК часть3, ГК часть4. То же с НК. Причём законодатель прямо признаёт это, включая в название законов об изменении ГК или НК указание на часть (ВАС РФ, кстати, этим не утруждается и ссылки на статьи ГК даёт без указания на часть, а ВС когда как, но это к слову).
В чём смысл? Или я что-то не понимаю?

И у статей ГК есть части. Смысл в том, что ЦЕЛОЕ для удобства применения при упоминании разделено на ЧАСТИ.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 24.01.2006 N 9-О
ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
ГРАЖДАНИНА ........ НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ПЕРВОЙ СТАТЬИ 333 ГРАЖДАНСКОГО
КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

[greeny12]

даже в этих двух взаимодополняющих законах ГК назван по-разному

ГК везде назван ГК. При упоминании статей ГК, упоминание частей ГК, из которых эти статьи, необязательно. В тоже время, упоминание частей ГК вместе с номерами статей, новой информации не добавляет.

Пример из ОПРЕДЕЛЕНИЯ Конституционного Суда РФ от 11.07.2006 N 276-О:
"...действие статей 1085 - 1094 ГК Российской Федерации распространяется..."

[Кондор]

TheGusev
А ведь - действительно, Вы - правы!
Как это я раньше внимания не обращал...
Но, думаю, это просто одно из последствий некоего наплевательства законодателя (или разработчиков, или консультантов) к правилам юридической техники (или просто о незнании таковой?!).

Вроде все подразумевают, как greeny12, например, что раз назвали "часть", значит, включили в целое.
Только по правилам юридической техники, принимая отдельные "части ГК" и вводя их в действие отдельными самостоятельными законами, получается, что на сегодняшний день в РФ есть 4 (ЧЕТЫРЕ!) закона с наименованием "Гражданский кодекс". И они друг с другом никак не связаны, кроме общей нумерации...
Правда, с общей сквозной нумерацией - ГК уже очень повезло, его структуру хотя бы спланировали заранее и достаточно грамотно, в отличие от НК, где море статей с номером, скажем 333...
Зато НК больше повезло в том, что хотя бы новые главы о новых налогах вводят во вторую часть, а не принимают их сами по себе.
Можно сказать - формальность, придирки...
Оно может, и так, но - неграмотно получилось.
В очередной раз обидно за качество законодательной работы: получилось нечто сериала "Гарри Поттер": читать книги (смотреть фильмы) лучше в последовательности их выхода, но тем не менее каждая часть - самостоятельное произведение, и из него все ясно.

[Сатир]

ultra vires

даже в этих двух взаимодополняющих законах ГК назван по-разному

Как, кстати, и в других ФЗ о введении в действие частей ГК. Чем они там думают?

Кондор

Но, думаю, это просто одно из последствий некоего наплевательства законодателя (или разработчиков, или консультантов) к правилам юридической техники (или просто о незнании таковой?!).

Да, или скорее да чем нет.

Можно сказать - формальность, придирки...
Оно может, и так, но - неграмотно получилось.

Я тоже склоняюсь к тому, что это скорее формальность. Но для юриста форма имеет существенное значение. Кроме того, НПА - это лицо власти, и оно должно быть красивым.

[Сатир]

greeny12

ГК везде назван ГК.

Не везде.

При упоминании статей ГК, упоминание частей ГК, из которых эти статьи, необязательно. В тоже время, упоминание частей ГК вместе с номерами статей, новой информации не добавляет.

Согласен.

Пример из ОПРЕДЕЛЕНИЯ Конституционного Суда РФ от 11.07.2006 N 276-О:
"...действие статей 1085 - 1094 ГК Российской Федерации распространяется..."

КС примером быть не может. Они себе разные вольности позволяют.

ultra vires

в афоризмы атназначна!

Бу-го-га Скорее в аксиомы.

[Smertch]

кстати, то обстоятельство, что ГК как единого ФЗ не существует, а существует три (то есть уже четыре) ФЗ, может иметь, например, то последствие, что п.2 ст.3 ГК, где указывается, что "иные ФЗ должны соответсвовать настоящему кодексу", строго говоря, должна распространяться только на первую часть, т.к. только она является настоящим кодексом

[Сатир]

"иные ФЗ должны соответсвовать настоящему кодексу", строго говоря, должна распространяться только на первую часть

Это вообще сомнительное положение ГК, его и к первой части не стоило бы применять.

[Яга]

Это вообще сомнительное положение ГК, его и к первой части не стоило бы применять.

Ого.
А почему?
Уважаю мыслящих - интересная тема.

[АД_viser]

п.2 ст.3 ГК, где указывается, что "иные ФЗ должны соответсвовать настоящему кодексу

кто-нить смотрел практику применения этого положения судами?

На мой взглят, это положение не более чем "модная тенденция". Сейчас такое практически в каждом законе пишут...

я в своё время пытался выяснить на сколько актуальна сия норма в судебной практике. Извините, что без ссылок (в случае необходимости представлю), но в большинстве случаев (а их не слишком много) позиция судов такова:
ГК РФ является обычным федеральным законом и не обладает никаким приоритетом по отношению к другим ФЗ, поэтому при разрешении коллизий суды должны руководствоваться общими правилами:
-приоритет закона с более поздней датой принятия над законом с более ранней датой, приоритет специальных норм над нормами общими и т.п....

Сообщение отредактировал АД_viser: 28 December 2006 - 16:15

[Publius]

Яга

Ого.
А почему? 
Уважаю мыслящих - интересная тема.

Если Вам интересно, то теоретические аргументы и "за", и "против" того, чтобы признавать такие вот "приоритеты", расставленные в разных федеральных законах, можно прочитать в Глобальных вот здесь
http://forum.yurclub...0

Наш коллега TheGusev - видимо, сторонник той точки зрения, что законодатель сегодня этот "приоритет" установил, а завтра сам же может его и поломать, притом не только путем формальной отмены или оговорки, но и просто принятием нового более позднего закона, положения которого будут противоречить закону "приоритетному", но более старому.

АД_viser, именно потому, что в указанной мной теме вопрос обсуждался сугубо теоретически, было бы интересно увидеть четкие ссылки на реальную практику в том смысле, как вы описали в Вашем сообщении.

[АД_viser]

Может не самый удачный пример, но, всё же, имеющий отношение к рассматриваемому вопросу.

Определение Конституционного Суда РФ от 5 ноября 1999 г. N 182-О
По запросу Арбитражного суда города Москвы о проверке конституционности
пунктов 1 и 4 части четвертой статьи 20 Федерального закона
"О банках и банковской деятельности"

«…Между тем в статье 76 Конституции Российской Федерации не определяется и не может определяться иерархия актов внутри одного их вида, в данном случае - федеральных законов. Ни один федеральный закон в силу статьи 76 Конституции Российской Федерации не обладает по отношению к другому федеральному закону большей юридической силой….»

[Publius]

АД_viser вообще-то в теме, ссылку на которую я дал, приводились разные высказывания КС. К тому же это ведь "в силу статьи 76 Конституции". А в силу того, что закон сам содержит положение о том, что его нормы по каким-то вопросам имеют большую юр. силу, чем другие законы? Кстати (простите за вопрос, я ведь в другом гос-ве живу), а в ФЗ "О банках ..." есть подобное положение?

[АД_viser]

закон сам содержит положение о том, что его нормы по каким-то вопросам имеют большую юр. силу, чем другие законы

ну, в таком случае закон неконституционен (в части его несоотвествия ст.76)

а в ФЗ "О банках ..." есть подобное положение

нет

[Publius]

АД_viser

нет

Спасибо.

ну, в таком случае закон неконституционен (в части его несоотвествия ст.76) 

Если подходить с точки зрения логики и доктрины, то я тоже согласен, что все эти приоритеты бессмысленны и реально более высокой юридической силы одному закону по сравнению с другим дать не могут ( и у вас, и у нас). А вот что касается позиции КС РФ и российской Конституции по этому поводу, тут сложнее.
Обращение к тексту ст. 76 Конституции РФ показывает, что в этой статье четкого положения о том, что все ФЗ равны между собой по юридической силе, нет. Что же до мнений КС, то в теме в Глобальных, помнится, приводилась ссылка на другой его акт, которым была, наоборот, признана конституционной норма о приоритете УПК в вопросах уголовного процесса над другими ФЗ.

[АД_viser]

Вообще, суды при принятии "рядовых" решений очень много раз ссылалиь на спорную норму ГК. В Гаранте много таких встречал, а вот каких либо обобщений высших судебных инстанций нет. Так что можно лишь констатировать наличие 2 точек зрения. Странно, что при наличии такого количестьва норм, аналогичных п.2 ст.3 ГК, никто ещё не обращался в КС с запросом...

[Smertch]

TheGusev

Это вообще сомнительное положение ГК, его и к первой части не стоило бы применять.

категорически не согласен, но это не вопрос данной темы

АД_viser

Определение Конституционного Суда РФ от 5 ноября 1999 г. N 182-О
По запросу Арбитражного суда города Москвы о проверке конституционности
пунктов 1 и 4 части четвертой статьи 20 Федерального закона
"О банках и банковской деятельности"

а есть еще куда как более относящееся к нашему вопросу постановление КС по ст.7 УПК где КС сказала, что внутри устанволенной Конституцией иерархии законодатель вправе сам определеять приоритеты

Publius

в ФЗ "О банках ..." есть подобное положение?

нет

АД_viser

Вообще, суды при принятии "рядовых" решений очень много раз ссылалиь на спорную норму ГК. В Гаранте много таких встречал, а вот каких либо обобщений высших судебных инстанций нет. Так что можно лишь констатировать наличие 2 точек зрения. Странно, что при наличии такого количестьва норм, аналогичных п.2 ст.3 ГК, никто ещё не обращался в КС с запросом...

и получит определение по той причине, что такой вопрос уже рассматривался (та же ст.7 УПК)

[Сатир]

Publius

Наш коллега TheGusev - видимо, сторонник той точки зрения, что законодатель сегодня этот "приоритет" установил, а завтра сам же может его и поломать, притом не только путем формальной отмены или оговорки, но и просто принятием нового более позднего закона, положения которого будут противоречить закону "приоритетному", но более старому.

Ну в общем, примерно так. Но очень примерно.

Smertch

Это вообще сомнительное положение ГК, его и к первой части не стоило бы применять.

категорически не согласен, но это не вопрос данной темы

А я бы вообще не стал ни категорически соглашаться, ни категорически не соглашаться. С одной стороны, ГК - такой же ФЗ, как и остальные. С другой стороны, законодатель вправе устанавливать приоритеты между принимаемыми им законами. Я пока в поиске между этими точками зрения.

[АД_viser]

Smertch, ты имеешь ввиду
Постановление Конституционного Суда РФ от 29 июня 2004 г. N 13-П "По делу о проверке конституционности отдельных положений статей 7, 15, 107, 234 и 450 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации в связи с запросом группы депутатов Государственной Думы"

И что там?
Вот выдержка:

«Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации, который, согласно части первой его статьи 1, устанавливает порядок уголовного судопроизводства на территории Российской Федерации, будучи обычным федеральным законом, не имеет преимущества перед другими федеральными законами с точки зрения определенной непосредственно Конституцией Российской Федерации иерархии нормативных актов. В отношении федеральных законов как актов одинаковой юридической силы применяется правило "lex posterior derogat priori" ("последующий закон отменяет предыдущие"), означающее, что даже если в последующем законе отсутствует специальное предписание об отмене ранее принятых законоположений, в случае коллизии между ними действует последующий закон; вместе с тем независимо от времени принятия приоритетными признаются нормы того закона, который специально предназначен для регулирования соответствующих отношений...»

Так почему, скажем, закон о недвижимости, в случае наличия противоречий его с ГК, не может быть применён как специальный и приоритетный по сравнению с тем же ГК к отношениям о недвижимости?

ПС: Думаю, не корректно проводить параллели между уголовно-процессуальным законодательством и гражданским законодательством. Принципы регулирования, знаете ли, не вполне тождественные (мягко говоря).

[Smertch]

АД_viser

Smertch, ты имеешь ввиду
Постановление Конституционного Суда РФ от 29 июня 2004 г. N 13-П "По делу о проверке конституционности отдельных положений статей 7, 15, 107, 234 и 450 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации в связи с запросом группы депутатов Государственной Думы"

видимо, да, под рукой базы нет

ПС: Думаю, не корректно проводить параллели между уголовно-процессуальным законодательством и гражданским законодательством. Принципы регулирования, знаете ли, не вполне тождественные (мягко говоря).

Полагаю, что юридическая сила кодифицированного закона никоим образом не связана с принципами регулирования отрасли.

[Smertch]

ultra vires

правоприменитель не может игнорировать конкретные положелия ФЗ, ссылаясь на доктринальные измышления

Полностью согласен. Поэтому есть кодекс, но в нем нет статьи о том, что он самый главный - он не имеет преимущества. Есть обычный закон, но в нем есть статья, что он самый главный - он имеет преимущество перед другими законами в той же сфере.