Сообщений в теме: 53

[danko]

Купил впервые "Новую газету", почитал в поезде...
Наткнулся на статью, журналюги как всегда нагнетают:
"Из приведенного текста следует, что судебная система России вступила в преступный сговор с пенсионной — против граждан. Суд гарантирует тем, кто заведомо ущемляет права пенсионеров, свободу от «такой ответственности» — «компенсации морального вреда». Управления Пенсионного фонда вправе унижать пенсионеров, как им вздумается: не выплачивать им пенсии, занижать размер пенсии, обсчитывать, не засчитывать в трудовой стаж места работы — творить над женщинами и мужчинами, достигшими пенсионного возраста, любой формы произвол — пункт 21 «Постановления пленума Верховного суда» гарантирует им безнаказанность!"

Текст статьи здесь:
http://www.novayagaz...2007/02/03.html

Мне тоже жаль пенсионеров, но, ИМХО, на ВС зря наехали...

[Pastic]

Мне тоже жаль пенсионеров, но, ИМХО, на ВС зря наехали...

Угу, наезжать надо было на закон, который компенсацию морального вреда, причиненного нарушением имущественныз прав, допускает только в случаях, предусмотренных законом.

Автор статьи не Вобликов?

[danko]

Вот жил себе человек, на работу ходил. Работодатель ему зарплату платил, а ежели работодатель закон нарушит - суд мог помимо прочего взыскать с гада компенсацию морального вреда.
Но вот человек уходит на пенсию. Вместо зарплаты начинает получать пенсию - те же деньги на пропитание (причем часть из них свои, которые он накопил в Пенсионном фонде). По мнению законодателя, работник моральные страдания может испытывать, а вот пенсионер - уже не может.
Гвозди бы делать из этих людей! (с)

[Findirector]

По мнению законодателя, работник моральные страдания может испытывать, а вот пенсионер - уже не может.

На этот случай есть Конвенция о правах и основных свободах человека, инкорпорированная в национальное законодательство и предусматривающая взыскание морального вреда за ее нарушение. А невыплата пенсий - есть нарушение ст. 1 Доп.протокола № 1 к Конвенции.

[Орокон]

danko
байан более чем годичной давности ... в "процессе" есть и текст и обсуждение
Pastic
кхм, вы тоже считаете обоснованным /законным / просто разумным разъяснение ВС о том, что ПФ - это не гос. орган, а гос. учреждение - потому требования пенсионеров о денежной компенсации морального вреда (за несвоевременное начисление/ перерасчет пенсии, например) удовлетворению не подлежат. Тогда назовите мне хоть один гос. орган в РФ, который по ОПФ не является учреждением?
Кста, Мангуст приводил текст постановления ЕСПЧ, с помошью которого можно "сломать" такую порочную практику.

[danko]

Findirector

На этот случай есть Конвенция о правах и основных свободах человека, инкорпорированная в национальное законодательство и предусматривающая взыскание морального вреда за ее нарушение. А невыплата пенсий - есть нарушение ст. 1 Доп.протокола № 1 к Конвенции.

Правильно ли я Вас понял, что в обсуждаемом случае суд мог присудить компенсацию морального вреда сославшись на Конвенцию?
Насколько перспективно обращение в КС с просьбой проверить сложишуюся судебную практику, выражающуюся в отказе в удовлетворении требований компенсации морального вреда при рассмотрении "пенсионных" споров, на соответствии ст. 19 Конституции (запрет дискриминации)?

[Орокон]

danko
тут в несколько шагов вопрос порешать нужно

1. иск пенсионера о перерасчете пенсии + моральный вред
2. отказ суда в удовлетворении требования пенса о денежной компенсации (применение нормы судом)
3. обращение КС по вопросу конституционности нормы, применной судом
3.1. обращение в ЕСПЧ
4. Получение отказного определения - "идите в лес"
5. Выигрыш в ЕСПЧ

[danko]

Летчик-2

в "процессе" есть и текст и обсуждение

Не могли бы пульнуть ссылку на обсуждение? Честно искал, не нашел...

[Орокон]

danko
я и сам не нашел первоначальную тему (Вобликов ее начинал, а народ потом поключился)
эхо темы тут (мимоходом)
http://forum.yurclub...dpost&p=1933445

[Duncan MacLeod]

Я ничего не добился в плане компенсации морального вреда.
Было отказано повсюду - законом не предусмотрено, иск имущественный.
Хотя есть уголовная практика, где начальнику отделения ПФР по региону срок назначили как должностному лицу органа исполнительной власти.
Вопрос этот уже обсуждался и я судебный акт(цитаты) выкладывал.

А практику эту по отказам в компенсации морального вреда надо ломать.
Только пока я тут за пенсионеров воевал, некоторые так ничего и не дождались - на кладбище снесли, а дела по их искам прекратили.

1. иск пенсионера о перерасчете пенсии + моральный вред
2. отказ суда в удовлетворении требования пенса о денежной компенсации (применение нормы судом)
3. обращение КС по вопросу конституционности нормы, применной судом
3.1. обращение в ЕСПЧ
4. Получение отказного определения - "идите в лес"
5. Выигрыш в ЕСПЧ

Летчик-2 Только до этого пенсионер не доживёт, умрёт.

Сообщение отредактировал Вобликов: 31 January 2007 - 16:10

[Орокон]

Вобликов
я все ту тему (вредный стаж) с батей никак начать не могу ... ответ с завода в Екатеринбурге не приходит (подтверждение факта работы в советские времена) ... жду, когда командировка в этот город будет .. и начну разбор полетов

бате 67 лет, так что судиться-пересудиться можно

[Pastic]

кхм, вы тоже считаете обоснованным /законным / просто разумным разъяснение ВС о том,

Нет. Я считаю бесспорным то, что отсутствие указания в законе безусловно отрицает компенсацию морального вреда, причиненного нарушением имущественных прав.

[Орокон]

Pastic
в каком законе? "О трудовых пенсиях" чтоль? )))))))))))
Неужели недостаточно права гражданина на денежную компенсацию МВ в случае признания действий /решений гос. органа /д.л. незаконными?

[Galov]

Летчик-2

каком законе? "О трудовых пенсиях" чтоль? )))))))))))
Неужели недостаточно права гражданина на денежную компенсацию МВ в случае признания действий /решений гос. органа /д.л. незаконными?

Интересно: когда же, критикуя судебные решения, будут вспоминать хоть иногда о том, к какой отрасли права принадлежит та или иная применяемая норма и как она регулирует соответствующие общественные отношения.
Компенсация морального вреда - институт права гражданского!!! Применение норм гражданского законодательства в отношениях, основанных на власти-подчинении, недопустимо, и возможно лишь в силу прямого фингирования законодателя ( ст.2 ГК РФ).
Отношения по выплате пенсий - не сфера частного права. Это отрасль права публичного. И нет ни единой нормы, которая бы позволяла применить институт компенсации морального вреда в данной отрасли права. Поэтому позиция судов совершенно справедлива.
Закон "Об обжаловании действий..." перекрыт нормами главы 25 ГПК, и и упоминание в нем о компенсации морального вреда не означает права требовать такую компенсацию, если она специально не установлена нормами МАТЕРИАЛЬНОГО права.
Ссылка на практику Европейского суда несостоятельна, ибо институт "неимущественного вреда" не тождественен нашему моральному вреду и является специальным конвенциональным полномочием только данного суда ( фактически их два - признание нарушения, и компенсация).

[Орокон]

Galov
извините, но логика у вас странная...а как же вред, причиненный органами дознания, следствия и т.д 1070 ГК....там какие правотношения?

Поэтому позиция судов совершенно справедлива.

ВС исходил с иных позиций )))))

Закон "Об обжаловании действий..." перекрыт нормами главы 25 ГПК

спор давний, я не согласен с таким тезисом, мотивировку приводил

Сообщение отредактировал Летчик-2: 01 February 2007 - 02:00

[Pastic]

в каком законе? "О трудовых пенсиях" чтоль? )))))))))))
Неужели недостаточно права гражданина на денежную компенсацию МВ в случае признания действий /решений гос. органа /д.л. незаконными?

Это где такое право написано? Не надо ссылаться на Закона об обжаловании, можно спорить до хрипоты, но суды заняли ту же позицию, что и я - не действует он фактически. А что касается отношений между ПФ и гражданином, то они - гражданско-правовые, основаны на обязательном страховании и ПФ в них выступает не в качестве госоргана, а в качестве стороны обязательства.

[Galov]

Летчик-2

спор давний, я не согласен с таким тезисом, мотивировку приводил

Я помню, но Ваша мотивировка меня не убеждает.

извините, но логика у вас странная...а как же вред, причиненный органами дознания, следствия и т.д 1070 ГК....там какие правотношения

Это и есть то самое специальное указание закона, которое дает право требовать возмещения вреда и компенсации морального вреда ( причем морального вреда в случаях, преудсмотренных ст.1100 ГК РФ).
Для коменсации морального вреда требуется, дабы объектами посягательства были объекты, перечисленные в ст.150 ГК РФ, причем отношения должны быть гражданско-правовые, а в отношении публично-правовых отношений - требуется специальное указание закона.
Ну разве,что руководитель Пенсионного фонда сознается в суде, что целью его волоктиты и прочих безобразий было довести бабку до инфаркта, тогда ,возможно, я соглашусь с вашей позицией.

[Орокон]

Pastic

что касается отношений между ПФ и гражданином, то они - гражданско-правовые, основаны на обязательном страховании  и ПФ в них выступает не в качестве госоргана, а в качестве стороны обязательства.

а в отношении лиц, пенсионные права которых возникли до вступления в силу ФЗ "О ТП" и конвертированы (ст. 32, если не ошибаюсь)

зы: ваша позиция, кста, противоречит позиции сэра Галова надо было в разных темах постить и выкидывать по немного тезисы одного, и котртезисы другого

Galov
если в результате незаконных действий гос. органа причинен вред жертве (волокита при оформлении пенсии и выдаче ПО... когда чел вообще остается без средств к существованию на 2-3 месяца / отказ в перерасчете, заведомая незаконность действий - письмо ПФР по делу Правдиной, соблюдаемое ретивыми исполнителями) неужели не является причинением вреда, который должен быть возмещен в порядке, установленном ГК?
Или для каждого гос. органа нужно писать отдельную норму в кодексе?
Сразу вспоминается Пугинский и его Торговый кодекс )))))))

Сообщение отредактировал Летчик-2: 01 February 2007 - 02:16

[Filaret]

[/QUOTE][QUOTE]А что касается отношений между ПФ и гражданином, то они - гражданско-правовые, основаны на обязательном страховании и ПФ в них выступает не в качестве госоргана, а в качестве стороны обязательства. [QUOTE]
А налоги это платежи в рамках договора возмездного оказания услуг

[Орокон]

Filaret

угу, регулируемый ЗоЗПП

[Pastic]

[quote][/QUOTE][QUOTE]А что касается отношений между ПФ и гражданином, то они - гражданско-правовые, основаны на обязательном страховании и ПФ в них выступает не в качестве госоргана, а в качестве стороны обязательства. [QUOTE]

А налоги это платежи в рамках договора возмездного оказания услуг [/quote]

А причем здесь налоги? Обязанность по уплате платежей в фонды - публичная, тут никто и не спорит.

[Galov]

Летчик-2

ваша позиция, кста, противоречит позиции сэра Галова  надо было в разных темах постить и выкидывать по немного тезисы одного, и котртезисы другого

Pastic

А что касается отношений между ПФ и гражданином, то они - гражданско-правовые, основаны на обязательном страховании

В данном случае я не могу согласиться с уважаемым Антоном Михайловичем о гражданско-правовой природе отношений между Пенсионным фондом и гражданином; это, безусловно, отношения публично-правовые.
А что касается расхождения наших позиций: то неужели два умных человека не могут хоть иногда не совпасть во мнениях? "И Солнце не без пятен"

[Орокон]

Galov

в момент "тилигентских реверансов" с Пастиком, вы проигнорировали мой пост

[Galov]

Летчик-2

в момент "тилигентских реверансов" с Пастиком, вы проигнорировали мой пост 

Вот этот?

если в результате незаконных действий гос. органа причинен вред жертве (волокита при оформлении пенсии и выдаче ПО... когда чел вообще остается без средств к существованию на 2-3 месяца / отказ в перерасчете, заведомая незаконность действий - письмо ПФР по делу Правдиной, соблюдаемое ретивыми исполнителями) неужели не является причинением вреда, который должен быть возмещен в порядке, установленном ГК? 

Нет здесь вреда, а есть нарушение норм публичного права, за что установлена дисциплинарная и ( в крайнем случае, уголовная ответственность).
Не всякая даже сомнительно законная деятельность государственного органа дает право считать его незаконные действия вредом. Мне, например, очень не нравится деятельность Государственной Думы, но, даже когда я страдаю морально, видя отдельных персонажей, это не дает мне права искать возмещения вреда.

[Орокон]

А как же такая норма

Статья 53

     Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц.

зы: ну там про акт прямого действия я даже говорить не буду )))))))

зызы: Кста, статья в "Новой" просто безграмотная

Сообщение отредактировал Летчик-2: 01 February 2007 - 04:59