Отключен JavaScript

У вас отключен JavaScript. Некоторые возможности системы не будут работать. Пожалуйста, включите JavaScript для получения доступа ко всем функциям.

транспортное право

Автор docker, 15 Feb 2003 20:12

Вперед

Авторизуйтесь для ответа в теме

Сообщений в теме: 34

#1 docker

ЮрКлубовец
141 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2003 - 20:12

Господа, ктo занимается транспортом теоретически и практически? Предлагаю углубиться в проблему - что такое Транспортное право, отрасль права, подотрасль, либо группа правовых норм, связанных каким-то определённых общим признаком, но которая не тянет на гордое название - отрасль права. Тружусь в Литве, но хочется знать мнение Российских коллег.

Удачи. doker

Наверх

#2 -Smertch-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2003 - 15:30

По-моему, на гордое название отрасли права может претендовать лишь та совокупность юридических норм, которая выделена по сугубо юридическим основаниям, к которым не относится та сфера сфера экономики, в которой эти нориы применяются. По этой причине отраслями можно признать гражданское, уголовное, трудовое, административное и т.д. права, но никогда - транскпортное, хозяйственное, земельное, потребительское, банно-прачечное (О.А. Красавчиков).

Это лишь по произвольному признаку объединенные массивы юридических норм, называть которые отраслями - это примерно то же самое, что требовать создания разных математик для подсчета калош и сухофруктов

Самое смешное, что автор этих строк состоит на кафедре предпринимательского права, которая раньше называлась хозправа

P.S.: спасибо за ссылку, правда, не помогла

Наверх

#3 docker

ЮрКлубовец
141 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2003 - 02:39

А как с методом правового регулирования? Как с раазличными кодификациями, публичный и частный ел-ты в конце-концов.

Удачи, doker

Наверх

#4 -DERVIEL`-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2003 - 07:55

Уважаемый doker, ваше недоумение понятно.
У транспортношо права нет ни самостоятельного предмета и метода( что явл. безоговорочным для любой отрасли права), ни кодифициорванного НПА ( хотя это не аргумент), а также недопустимо сочетание частно-правового и публично-правового начал в одной отрасли права.
А что Вы скажете на выделение прндпринимательского, коммерческого, хоз-го права. На мой взгляд речь и в первом и во втором случае идет о комплексном( РАЗНООТРАСЛЕВОМ) правовом регулировании некоторой группы общественных отношений, которую следвало бы именовать законодательством о предпринимательстве. трнспорте и др. Но не называть это ОТРАСЛЯМИ и бзз того запутанного российского ПРАВА.

Наверх

#5 -Unregistered-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2003 - 09:46

DERVIEL`

Согласен с Вашим постом. В советские времена в частности, морское право так и называли комплексной отраслью права.

Наверх

#6 JRF

Юрклубовец

Модераторы
1995 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2003 - 09:48

предыдущий пост мой.

Наверх

#7 docker

ЮрКлубовец
141 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2003 - 05:10

Господа, на мой взгляд право (как теория) достигло рубежей, на которых мы не можем всё объяснить с классических позиций /публ. и частн./ Нпр. договор перевозки пассажира(простите, в России может это звучит иначе, институт имею в виду), в условиях монополии, а на ж/д она существует везде, у пассажира только одно право выбора- ехать или нет, вывод - свобода договора в классическом выгляде отсутствует.

Я уже неговорю о том, что отдельные теоретики, даже на континенте, оспаривают публ. и частн. начала, как отжившие себя(с чем я несогласен)

Всем привет, докер

Наверх

#8 -Olegus-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2003 - 08:06

doker
Ну не совсем такая уж ограниченная свобода договора:
1. Есть свобода закочать договор или нет.
2. (В будущем, видимо) Есть свобода с кем заключать договор (у нас тут приватиация дорог начинается).
3. Есть возможности выбирать условия договора (ехать в купе, СВ, плацкарта).
Это то, что сходу.

Наверх

#9 -Jurmorist-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2003 - 13:07

толку вашем споре?

пока в современной науке принят подход указанный DERVIEL`
это не отрасль, а комплексное законодательство о транспорте

так уж повелось, этож исторический вытекает из всей истории континентального и пандектного права
другими словами - просто взяли и так договорились

вы что хотите? взять и все поменять? переписать все учебники
может быть новая теория не будет хуже....а собственно почему она должна быть хуже? это всего лишь условная договоренность -
в природе никаких систем прав объективных нет - этож идеальные конструкции
НО
пока у новой предлагаемой теории есть один существенный недостаток по сравнению со старой - это ее полная неразработанность

но мож кто сподобится на написание нового научного труда?

Наверх

#10 -DERVIEL`-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2003 - 02:09

To Jurmorist and others.
Наверняка у теории ТРАНСПОРТНОГО ПРАВА есть свои сторонники и считать спор бессмысленным я бы не стал ( если такие есть, отзовитесь ).
Онако, с уверенностью могу казать о сторонниках предпринимательского, хоз-го, коммерч-го и прочего базарно-рыночного права: Знаменский Г. Л. , Лаптев В. В. и др. , пишущие по этому поводу статьи, учебники, монографии (быть может, в этом и смысл его отграничения

) ) Критикуют эти теории такие "человеки" как: Иоффе О.С. , проф. Суханов, глубоко мною уважаеммые.

Вообще, на мой взгляд, существует 4 отрали права: конституционное,
уголовное, гражданское и административное. Все остальные ОТРАСЛИ можно смело критиковать и ставить их существование под сомнение,
а также их институты разложить по вышеперечисленным отраслям.

To doker С этими теоретиками я тоже не соглашусь. В отрасли права должно превалировать либо частное, либо публичное начало. А не как в некоторых ОТРАСЛЯХ все в кучу.

Буду рад услышать возражения. DERVEIL`

Наверх

#11 -Olegus-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2003 - 12:16

DERVIEL`
Ну навреное процессы можно тоже выделить, а в остальном согласен.
Насчет частного и публичного начала, тут мжно долго грить, что вкладывать в енти понятия, ведь есть и договоры нормативные, есть и договоры мутанты, где в одном лице выступает и госорган и хоз убъект (аренда лесного фонда), так что четко насчет того, что либо публичное, либо частное, поостерегусь я.
Насчет хоз права - сказать по правде, если взвесить крутизну сторонников и противников - то мне кажется, у сторонников нету шансов, а уж про аргументацию я и не говорю.

Наверх

#12 -Jurmorist-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2003 - 13:02

DERVIEL`
если вы видите большой смысл в этом споре, тогда объясните на примере
- допустим, завтра, выясняется что сторонники хозяйственного и траспортного права победили
все учебники переписаны, все студенты изучают транспортное права
что в жизни от этого поменяется? в реальной жизни? в экономике?

Наверх

#13 -mburoff-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2003 - 17:16

Мне кажется, что имеет смысл разделить отрасль права и отрасль законодательства. В связи с этим, транспортное право - отрасль права, имеющая предмет - транспортные отношения, метод - смешанный (и имератив и диспозитив). Как отрасль законодательства - это огромный законодательный комплекс с привлечением с помощью функционельных межнормотивных связей различных отраслей законодательства (мрское, водное, воздушное законодательство). И потом, как отрасль права, транспортное право - комплексная, глобальная отрасль.... Помню, сотавлял список вопросов по этой дисциплине на зачет... Их в первой редакции стало свыше 100 штук...Пришлось сильно урезать... А все из-за большого объема "подотраслей"...

Наверх

#14 -Jurmorist-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2003 - 17:19

имеющая предмет - транспортные отношения

честно гря - посмеялся

можно поподробней...че это за зверь....?
и что? ее прямо как отрась права изучают? это где ж?

у нас в пту была такая дисциплина, но чтоб как отрасль права ...

Наверх

#15 -Smertch-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2003 - 18:04

Как отрасль законодательства - это огромный законодательный комплекс с привлечением с помощью функционельных межнормотивных связей различных отраслей законодательства (мрское, водное, воздушное законодательство).

Вот Уголовный кодекс очень маленький (по меркам кодексов), но от этого уголовное право не перестает быть отраслью.

Наверх

#16 -DERVIEL`-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2003 - 18:15

To Olegus
Я говорил о превалировании, и соглашусь с Вами, что в чистом виде нет ни частного ни публичного. Насчет процесса подумаю, однако, Вы не задумывались почему нет адм-го процесса как отрасли права. Видимо, нет смысла его выделения и создания отдельного кодекса, а это лишь подотрасль адм. права, если я ничего не путаю.

To Jurmorist
Никакого спора у нас нет, мы лишь пытаемся выяснить зачем эти теоретики придумали вышеперечисленную муть и парят мозги студентам. Вместо того, чтобы заниматься настоящими отраслями и объяснять как это обстоит в реальной российской практике. Я думаю, все мы ощутили разницу после института: объясняли одно, а в жизни немного иначе.

Наверх

#17 -Jurmorist-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2003 - 18:53

DERVIEL`
вышеперечисленная муть придумывалась долго, очень долго
поэтому мы имеем целый исторический процесс замучивания юридической мысли

зачем?
зачем в русском языке буквы не пишутся не латинские?
так повелось
теперь так удобно....
менять - не удобно

Наверх

#18 -mburoff-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2003 - 11:54

Транспортные отношения - это общественные отношения, закрепленные и регулируемые правом, связанные с транспортными перевозками, их организацией. Может я не достаточно подробно раскрываю все виды отношений. Это связано с тем, что их достаточно много. Отностительно того, где такое преподают - ТюмГУ. Их программа достаточно широко пытается объять транспортное право. И.В. Спирин на это смотрит по уже. Лично я думаю

, что выдедить отрасль права не проблема. Тут не важна привязка к законодательству. Единого административного кодекса (как бы в свое время Ельцин того не желал) не существует. Нет единства и в плане административного процесса (только ли в нем юрисдикция или туда можно включить процедурное право?). Самостоятельные отношения по перевозке слложились. В этом я уверен. Главное, что договорной частью это не закончилось - правила перевозок на различных видах траспорта. А потому, предмет транспортного права широк и самостоятелен.

Наверх

#19 docker

ЮрКлубовец
141 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 22 February 2003 - 02:26

По душе мне, господа, позиция представителей ТюГУ.

На мой взгляд, мы не можем всё подогнать под планку частного и публичного (в ПТУ римскоеЧП было моей любовью, являюсь подпольным пропагандистом). Яркий пример - трудовое право, вне всякого сомнения комплексные отрасли должны иметь место. ГГУ за сто лет, кодексу Наполеона тем более, а мы тем временем истосковались за "чистой" цивилистикой (Литва не исключение), а между тем, курс торгового права составил ещё Шершеневич, имел он в виду наверняка не дуализм.

А если к перевозкам добавим инфраструктуру

получается оочень занятно, не пересчитаешь эту калошу ни публично, ни приватно ( to Smertch Вашу просьбу выполню в ближайшее время)

Всем привет, докер

Наверх

#20 -Unregistered-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2003 - 18:30

Может быть я и покажусь кому-нибудь наивным, но никакой специфики в договоре перевозки и возникших из него отношениях, влияющих на классификацию данных отношений в качестве самостоятельного предмета отдельной отрасли права, я не вижу.
Предмет гражданского права, насколько я помню, составляют имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности их участников.
В соответствии с условиями договора перевозки перевозчик и грузоотправитель/получатель/пассажир являются субъектами, обладающими юридическим равенством, поскольку не имеется административного либо иного властного подчинения одной стороны другой.
Про автономию воли тоже все понятно (например, Олегус уже писал об этом выше) - хочешь заключай. не хочешь не заключай.
Имущественная самостоятельность тоже вряд ли должна вызвать нарекания - будь ты хоть юр. лицо, хоть ПБОЮЛ, хоть обычный физик, ты действуешь от своего лица, отвечая своим имуществом.
Доставка пассажира/багажа/груза/части вместимости транспортного средства в пункт назначения является услугой, которая носит имущественный характер, а потому в соответствии со ст.128 ГК РФ является объектом гражданских прав.
Метод регулирования - преимущественно частно-правовой, а все равно в любой отрасли права метод смешанный.
Итак, вывод: договор перевозки - обычный гражданско-правовой договор.
А что касается на огромное количество его регулирующих НПА:
Во-первых, общие нормы о договоре перевозки содержит Гражданский кодекс.
Во-вторых, транспортные уставы и кодексы и издаваемые в соответствии с ними правила издаются на основании и во исполнение п.2 ст.784 ГК РФ, в системной связи со ст.3 ГК РФ, а потому (п.2 ст.3 ГК РФ) должны соответствовать ГК РФ.
В третьих, ну и что с того, что есть правила перевозки, в конце концов, Правительство РФ еще и правила продажи отдельных товаров утвердило - не считать же теперь, что договор розничной купли-продажи бутылки водки выходит за рамки гражданского права, а регулируется алконавтским правом - комплексной и широкой отраслью права, облеченной в сотни сотен НПА, посвященных обороту бухла (М.Буров, ну разве с "транспортным" правом не также?).
Такая куча НПА по перевозке, конечно, обусловлена спецификой, вызванной прежде всего тем, что при исполнении договора перевозки применяются источники повышенной опасности, а также тем, что в транспортной сфере довольно велика роль монополистов.
Да и не зря же перевозка - лицензируемый вид деятельности.
Получается что куча НПА, на основании которой некоторые ранее высказавшиеся сделали вывод о специфике метода регулирования отношений по перевозке, является лишь блоком законодательных норм, ограничивающих свободу договора в соответствии с ч.3 ст.55 Конституции РФ :-))) в имя обеспечения безопасности движения, добросовестной конкуренции, прав потребителя и ограничения ответственности перевозчика.
Плюс еще немного путаницы, возникающей из-за включения в один и тот же НПА, посвященный перевозке, различных норм и гражданского и административного права.
Остается лишь еще раз вспомнить отрасль законодательства и отрасль права - разные вещи.
Специфика в договоре перевозки есть, потому и НПА так много, но этой специфики недостаточно, чтобы говорить об самостоятельном предмете и методе. На мой взгляд "транспортное" право - часть коммерческого.
Кто-то выше упоминал коммерческое и трудовое право - коммерческое является подотраслью гражданского (так же как и семейное и жилищное), в трудовом особый предмет - часть свободы работника, так как он исполняет трудовые обязанности в соответствии с правилами, установленными локальными нормативными актами, изданными работодателем, и обязуется подчиняться работодателю.

Уффф... По-моему, обосновал... :-)))

Наверх

#21 -Unregistered-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2003 - 18:34

Забыл добавить про коммерческое право - во всяком случае кафедра гражданского права юр. фак-та СПбГУ так считает (по крайней мере года четыре назад считала :-))

Наверх

#22 -mburoff-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 25 February 2003 - 15:20

Дорогой Unregistered.
Могу согласиться с высказаной вами логигой относительно того, что транспортное право - смесь нескольких отраслей законодательства. Но не могу согласиться с тем, что это часть какой-то одной отрасли права. Причем не могу согласиться, что весь массив законодательства, связанного с транспортом, создан во исполнение положений о логоворе перевозки. Нет, предмет регулирования у этих массивов законодательства самостоятельный. Он лишь затрагивает (именно в связи с ч. 3 ст. 55 Конституции) вопросы договорного права.
Регулирование перевозок не ограничевается вопросами договорных отношений.
Аналогия с "алконавтиковым правом" мне понятна

, но с ней не соглашусь. Слишком много самостоятельных вещей в перевозках (хотя бы статус судна, экипажа или путей - общего пользования, подъездных, внутренних, морских и водных путей и т.д.) Много своей специфики, которая экономическим (договорным) базисом не определяется...
Потому, я за выделение траспортного права, так же как и семейного, трудового, земельного, горного, информационного и многих других. Это эволюция теории и практики права. Куда от этого бежать?

Наверх

#23 -Smertch-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 25 February 2003 - 15:38

В общем, по моему, здесь то же самое, что с хозяйственным, предпринимательским правом. Если мы признаем их существование как отраслей права, то можно выделить и транспортное право (а можно и банно-прачечное

). Если нет, то и транспортного права нет. Вся безобразная дискуссия, которая у насв стране идет уже, наверное, лет 50 так ни к чему ведь не привела... Так что присоединение к той или иной точке зрения становится чем-то вроде выбора религии, во что верить... Рациональному объяснению выбор не поддается

Наверх

#24 docker

ЮрКлубовец
141 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2003 - 04:17

Не согласен я ни с Енгельсом, ни с Каутским.

Разделение права на частное и публичное имело место в классовом государстве и при тоталитарном режиме. В првовом государстве принципы частного права характерны для всех отношений, в т.ч. цепочка государство - индивид ( равенство субектов, собственность неприкосновенна и т.д.). Виииизде
в ЕС и на необятном пространстве бывшего можно обжаловать гос-во или его институт судебному органу, а можно и в Стр-бур съездить, с гос-вом потягаться, т.е. постепенно исчезает основной принцип публичного права- субординация и подчиненность.

Про комерческое, о нем вообще можно говорить только в стране развитого дуализма, ну откуда у нас у всех комерческое право? В Латвии, да, они комерческий кодекс имеют, зачем усложнять жизнь? (не путайте с транспортным

) Тогда нужно отличать продавца не комерсанта, от продавца комерсанта и т.д. Шершеневич (я считаю) под комерческим правом подразумевал то, что мы сейчас обзываем предпренимательским.

Всем удачи,

Наверх

#25 -DERVIEL`-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2003 - 12:45

To mburoff
Ваша точка зрения понятна, однако уточните, пожалуйста:
1) что Вы имеете ввиду под договорным правом? Этот оксюморон меня всегда удивлял. Или это отрасль права такая??
2) Не считаете ли Вы, что выделение горного, информационнго и многих других отраслей - это не эволюция теории и практики права, а некий анахронизм и уход в советское прошлое, меж тем как дореволюционная школа цивилистики была больлле фундаментальной.

To doker
По завету дедушки Ленина у нас ничего частного вообще не было (не помню дословно его изречение из сочинений), да и в классовых и тоталитарных гос-ах не может быть. Поэтому, на мой взгляд, чем больше в гос-ве частного, тем оно цивилизованнее.
Спасибо за мнения, с уважением DERVIEL`.