Сообщений в теме: 65

[vlan]

Получил отказное определение ВАС где указано, "добросовестное приобретение - первоначальный способ приобретения права собственности, при котором приобретаемое имущество освобождается от любых обременений"

1.На мой взгляд в положительном законодателдьстве для такого вывода нет оснований.
2. Такая правовая позиция ставит добросовестного приобретателя в более выгодное положение чем лица, приобретающего право собственности по действительным сделкам.
3. Такая правовая позиция открывает путь для освобождения от обременений. Хочешь освободить имущество от залога, сервитута - отчуждай по недействительной сделке "добросоветсному" приобретателю.

[mooner]

Изложите суд дела.

[Serrj]

Где-то это логично. Если добросовестное приобретение можно противопоставить субъекту с самым сильным правом на вещь, почему такое приобретение нельзя противопоставить субъектам менее значительных прав?

[Джняни]

ВАС вообще в последнее время начал теоретизировать, но это у него не сильно получается. Вот ещё одно: недавно в Постановлении от 20.12.2006. № 67 процедура исключения недействующего юридического лица из Единого государственного реестра юридических лиц названа «специальным основанием прекращения юридического лица, не связанным с его ликвидацией».
(непонятно: если это специальное основание, то по отношению к какому общему?)

А по поводу последнего что можно сказать.... подарок рейдерам.
Не читали ст. 218 ГК, что ли.
Если нетрудно, выложите текст или вышлите, даже интересно.

Сообщение отредактировал Джняни: 09 February 2007 - 15:39

[vlan]

Serrj

Где-то это логично.

по идее право не должно поощрять недействительных сделок и давать преимущества лицам в них участвующим

[Et exspecto]

Рекомендую статью Черепахина в сборнике Антология уральской цивилистики.

Спор многовековой. Ещё древние римляни запрещали обращаться с иском об истребовании от добросовестного приобретателя.

Сам Черепахин придерживается того, мнения что способ приобретения права собственности - первоначальный. Мотивируя это правовой аксиомой, что "никто не может передать больше прав чем имеет". Соответственно, отсюда делается вывод, что приобретение не носит производного характера, а значит может являться только первоначальным способом.

[vlan]

Malcev Nikolai

Ещё древние римляни запрещали обращаться с иском об истребовании от добросовестного приобретателя

вроде римляне придерживались иного мнения - где свою вещь нахожу там ее и виндицирую.
Serrj

Если добросовестное приобретение можно противопоставить субъекту с самым сильным правом на вещь, почему такое приобретение нельзя противопоставить субъектам менее значительных прав?

добросовестное приобретение противостоит против собственника в силу его -собственника -упречного поведения (сам лишился владения). Такой же упрек в адрес обладателей иных вещных прав не проходит.

[а.а.]

странно, что Смерча ещё нет, он такие вопросы, по-видимому, любит
вообще вроде бы доктрина весьма явно исходит из того, что добросовестное приобретение -- первоначальный способ (некоторые добавляют -- облечённый в форму производного; хотя не оч давно был диссер, где выносили на защиту, что приобретение от неуправлмоченного -- это производный способ; но почитать не удалось). если не ошибаюсь, скловский весьма долго настаивал, что в таком случае основанием приобретения собственности будет давностное владение (а приобретение -- только основание для незаконного добросовестного владения для давности), но изменения в 233 похоронили его позицию как минимум в части недвижимости, а свежая практика -- вообще полностью.
в плане распределения рисков -- обременение (тот же залог) иногда сводит к нулю всё приращение имущества, которое произошло в результате добросовестного возмездного приобретения. поэтому, как было замечено, прекращение наиболее сильного права (собственности) должно повлечь и прекращение залога, дабы обеспечить имущественный интерес приобретателя, защиту оборота т.д.
субъектов ограниченных прав тоже можно упрекнуть -- например, в неаккуратном выборе контрагента (то есть -- взял в залог у собственника, который оказался раздоблаем и передал владение нехорошему человеку).
из закона это, действительно, явно не вытекает, но была практика отказа в обращении взыскания к добросовестным -- суды типа восполнили пробел законодательный таким образом...
так что по-моему (хоть ругать Президиум -- это и хороший тон) именно в данном случае судья прав...

[mooner]

vlan
А не могли бы Вы выложить определение или скинуть его в личку?

[civilHelen]

Добросовестное приобретение вообще НЕ является способом приобретения права собственности. Ни первоначальным, ни производным. Не предусматривает законодательство такого. Есть только вариант с фактическим составом: недействительная сделка + добросовестность приобретателя + гос. регистрация права. А это не то же самое (да и эта норма, по-моему, вынужденная и объективно не оправданная).
На римлян ссылаться смысла нет, поскольку у них право владения было самостоятельным правом, отличным от права собственности.

скловский весьма долго настаивал, что в таком случае основанием приобретения собственности будет давностное владение (а приобретение -- только основание для незаконного добросовестного владения для давности), но изменения в 233 похоронили его позицию как минимум в части недвижимости,

233 - при чём? 223 может быть? Ну и что? Это исключение (IMHO, нелогичное) из общего правила. Так что Скловский - forever!

Вывод - Vlan прав (правда, боюсь, что ему от этого не легче).

Сообщение отредактировал civilHelen: 10 February 2007 - 12:33

[а.а.]

да, прошу прощения, номер статьи неправильно написал. позор! 223, конечно.
традиционно в "добросовестное приобретение" как раз и включали состав: отчуждение неуправомоченным (вопрос о действительности решали по-разному) + передача (особенно актуально для французов) + добросовестность приобретения.
в позитивном праве и доктринах и франции, и германии добросовестное приобретение -- именно основание возникновения права собственности, а никак не защищаемого владения.
у нас в законе, действительно, почти что потеряли такое основание, оставив туманную 302... но суды вроде бы поняли, что 302 -- это именно иное основание возникновения права собственности. пробельность в законе была, но практика её устранила -- с наименьшими потерями для оборота.
что касается глубоко уважаемого мной Константина Ильича -- мне кажется, здесь он не вполне прав. обратите внимание на его логику: он строит концепцию добросовестного приобретения как основания только лишь защищаемого давностного владения, а потом обнаруживает существеннейшие недостатки, главный из которых -- фактическое поощрение собственника к самоуправству...

[Chiko]

Serrj

Где-то это логично. Если добросовестное приобретение можно противопоставить субъекту с самым сильным правом на вещь, почему такое приобретение нельзя противопоставить субъектам менее значительных прав?

по-моему, это не где-то логично, а абсолютно логично


а вообще, частично правильное замечание civilHelen. Оно правда требует уточнения.

Применительно к недвижимости - добросовестного приобретения в рамках регистрационной системы нет и быть не может. Составители проекта ГУ и ВУ очень точно назвали этот принцип - бесповоротнотсь внесенных записей. То есть, запись внесена, либо УЖЕ собственник, а никакой не добросовестный приобретатель. Собственник - потому что в отношении него действует легитимационное правило - он записан в реестре.

Применительно к движимости - добросовестное приобретение есть способ приобретения права на движимую вещь, и оно является первоначальным, а не производным способом приобретения права, в чем-то аналогичным приобретательной давности, сжатой до одного мгновения (см. у Черепахина соответствующие ссылки на французов).

[civilHelen]

Применительно к движимости - добросовестное приобретение есть способ приобретения права на движимую вещь, и оно является первоначальным, а не производным способом приобретения права, в чем-то аналогичным приобретательной давности, сжатой до одного мгновения (см. у Черепахина соответствующие ссылки на французов).

Я верю: и Вам, и Черепахину, и даже французам, которые вроде бы здесь ни при чём... Но в законодательстве-то этого нет!

пробельность в законе была, но практика её устранила -- с наименьшими потерями для оборота

Грустно, что пробельность закона устраняет практика. Особенно в ситуации, когда такое "устранение пробела" выглядит несправедливым.

[а.а.]

Чико
не соглашусь с тем, что "Применительно к недвижимости - добросовестного приобретения в рамках регистрационной системы нет и быть не может. Составители проекта ГУ и ВУ очень точно назвали этот принцип - бесповоротнотсь внесенных записей. То есть, запись внесена, либо УЖЕ собственник, а никакой не добросовестный приобретатель. Собственник - потому что в отношении него действует легитимационное правило - он записан в реестре", т.к.:
зарегистрированный в реестре недобросовестный покупатель по недействительной продаже недвижимости не приобретает права собственности. смысл регистрации в таких случаях -- публичная достоверность для возможного следующего покупателя. здесь система регистрации даёт только "видимость права", но никак не само право.
а добросовестный приобретатель -- он да, с момента регистрации становится собственником. но так вот прямо исключать его добросовестное приобретение из юрсостава возникновения права собственности -- имхо неправомерно.

[Smertch]

vlan

Получил отказное определение ВАС где указано, "добросовестное приобретение - первоначальный способ приобретения права собственности, при котором приобретаемое имущество освобождается от любых обременений"

Теоретически то, что ДП - это первоначальный способ - это практически аксиома. Ваши сомнения вполне обоснванны, хотя там, где институт ДП более развит, наиболее существенный ваш вопрос (№3 - про ограниченные права) тоже разрешается: там к самим ограниченным правам устанавливаются те же требования, что и к собственности, в первую очередь - требование публичности. Не обеспечил публичности своему праву: будь готов потерять его в случае ДП.
Не скинете реквизиты дела (в научном плане очень интересно)?
а.а.

странно, что Смерча ещё нет, он такие вопросы, по-видимому, любит

У меня траблы с интернетом
civilHelen

Я верю: и Вам, и Черепахину, и даже французам, которые вроде бы здесь ни при чём... Но в законодательстве-то этого нет!

С вами очень и очень многие не согласны. Из наиболее известных авторов: Тузов, Белов, покойный Рахмилович, Ю.А. Тарасенко
Chiko

Применительно к недвижимости - добросовестного приобретения в рамках регистрационной системы нет и быть не может. Составители проекта ГУ и ВУ очень точно назвали этот принцип - бесповоротнотсь внесенных записей. То есть, запись внесена, либо УЖЕ собственник, а никакой не добросовестный приобретатель. Собственник - потому что в отношении него действует легитимационное правило - он записан в реестре.

Все-таки и в этом случае принцип бесповоротности корректируется требованием добросовестности - и в Германии, и по проекту ГУ, и у нас сейчас (хотя у нас сейчас не показательно - концептуальная каша в нашем законе).

[vlan]

Serrj
а.а.
Chiko

Если добросовестное приобретение можно противопоставить субъекту с самым сильным правом на вещь, почему такое приобретение нельзя противопоставить субъектам менее значительных прав?

я вот думал над этой фразой и вот каков итог этих размышлений - ведь и обладатели ограниченных прав на вещь противопоставляют их субъекту с "самым сильным правом на вещь". То есть их право "сильнее" этого самого сильного права в вашей терминологии, если она применима к правам. Поэтому вовсе не факт что сильное право добросовестного приобретателя должно пересиливать права владельцев ограниченных прав с этой т.з.
Smertch

там к самим ограниченным правам устанавливаются те же требования, что и к собственности, в первую очередь - требование публичности. Не обеспечил публичности своему праву: будь готов потерять его в случае ДП.

какое значение имеет публичность обременения если это первоначальный способ. Коль первоначальный, то регистрируй или нет, все равно обременение не переходит. Или я не прав.

Реквизиты на работе, постараюсь завтра.
а.а.

субъектов ограниченных прав тоже можно упрекнуть -- например, в неаккуратном выборе контрагента (то есть -- взял в залог у собственника, который оказался раздоблаем и передал владение нехорошему человеку).

очень уж большая натяжка. так можно всех упрекать, того же добросовестного приобретателя в том что приобрет у раздолбая не имевшего права отчуждать. То есть добросовестный приобретатель в подобных ситуациях не более добросовестен чем обладатели ограниченных прав на вещь. Интересно как они могли или должны были предугодать что собственник передаст кому то владение и этот кто то незаконно распорядится вещью? Это нострадамусом надо быть. право не может предъявлять подобных требований участникам оборота.

из закона это, действительно, явно не вытекает, но была практика отказа в обращении взыскания к добросовестным -- суды типа восполнили пробел законодательный таким образом...

а правильно ли восполнили. Защита добросовестному предоставляется лишь в случаях, предусмотренных законом (ст.6), то есть толкованием тут ничего воспольнить нельзя, меняйте закон.

[а.а.]

Влану

согласен, может быть, и натяжка. в этом вопросе перед законодателем два примерно равновесных интереса. выбрана защита оборота, а не прав, поэтому добросовестный приобретатель защищается сильнее. вопрос политико-правовой, и б-во правовых систем выбрали именно защиту оборота. есть здравое зерно: для экономики будет намного хуже, если все будут бояться покупать, чем если все будут бояться брать в залог.

о "силе права"... отношение собственности опосредует присвоенность, повторяюсь: нет никакого смысла в признании за добросовестным права собственности, если каждый залогодержатель сможет всё равно обратить взыскание... присвоенность уплывает. представьте на минутку, что залогодержателям разрешили обращать на добросовестных -- и каждый собственник профуканной движимости нарисует заём у лучшего друга с залогом и таки изымет вещичку, получив хотя бы полную стоимость от её реализации.. нет, такая защита оборота нам не нужна.

что касается ст 6 -- я думаю, она здесь неприменима. всё-таки получается так, что добросовестное приобретение влечёт именно переход права собственности (что прямо подтверждено для недвижимости). поэтому растолкованная 302 (в сочетании с 235-1 играет) даёт защиту не "добросовестному приобретателю" как таковому, а добросовестному приобретателю как законному собственнику. такое толкование туманного закона вполне в пределах полномочий судей.

[vlan]

а.а.

что касается ст 6 -- я думаю, она здесь неприменима. всё-таки получается так, что добросовестное приобретение влечёт именно переход права собственности

если переход права собственности, то способ производный и переход права со всеми обременениями.
Ст.302 защищает против собственника, но ничего не говорит о владельцах иных вещных прав, а ст.6 говорит о том что защита добросовестному предоставляется лишь в предусмотренных законом случаях. Ну не предусмотрен такой случай законом.

и каждый собственник профуканной движимости нарисует заём у лучшего друга с залогом и таки изымет вещичку, получив хотя бы полную стоимость от её реализации.. нет, такая защита оборота нам не нужна

ну это уже уголовка, со своими способами доказывания и т.п. Угрозы подобных проявлений есть при любом правовом регулировании

[Serrj]

я вот думал над этой фразой и вот каков итог этих размышлений - ведь и обладатели ограниченных прав на вещь противопоставляют их субъекту с "самым сильным правом на вещь". То есть их право "сильнее" этого самого сильного права в вашей терминологии, если она применима к правам. Поэтому вовсе не факт что сильное право добросовестного приобретателя должно пересиливать права владельцев ограниченных прав с этой т.з.

"Обременяющие" права "сильнее" права собственности потому, что возникают, как правило, по воле собственника или, по крайней мере, на согласованных с ним условиях. Воля же добросовестного приобретателя направлена лишь на приобретение вещи, свободной от прав третьих лиц.

В конце концов смысл защиты д.п. - обеспечение стабильности оборота. Эту цель нельзя считать достигнутой, если д.п., защитившись от собственника, не сможет защититься от субъектов иных прав на приобретенуую вещь.

[vlan]

Serrj
я это к тому что нет тут более сильных и более слабых прав. не действует тут такая логика , а все обоснование сводится к тому, что это мол защищает оборот. Причем интересы одного добросовестного участника (обладателя ограниченного права) ставятся ниже интересов другого добросовестного (приобретателя). А что для оборота важнее - непонятно. Если сейчас начнут от ипотеки таким образом освобождаться, видимо интересы оборота пересмотрят.

[Serrj]

Если сейчас начнут от ипотеки таким образом освобождаться, видимо интересы оборота пересмотрят.

Вряд ли это станет массовым явлением, потому как любое "добросовестное" приобретение недвижимости - это повод для возбуждения уголовного дела.

[vlan]

Serrj

Вряд ли это станет массовым явлением, потому как любое "добросовестное" приобретение недвижимости - это повод для возбуждения уголовного дела.

незаконная приватизация тоже повод для вуд, но что то никого это не напугало.

[Smertch]

vlan

какое значение имеет публичность обременения если это первоначальный способ. Коль первоначальный, то регистрируй или нет, все равно обременение не переходит. Или я не прав

Есть публичность - нет добросовестности

Причем интересы одного добросовестного участника (обладателя ограниченного права) ставятся ниже интересов другого добросовестного (приобретателя).

Стоп-стоп! Здесь "добрососвестность" - только слово одно и то же! Понятия разные!

[Et exspecto]

vlan

вроде римляне придерживались иного мнения - где свою вещь нахожу там ее и виндицирую.

По Дигестам именно так. Странно, но вроде видел у Черепахина пример запрета на истребования собственником от добровольного приобретателя, может в более раннем законодательстве, уточню.

В римском праве был т.н. "Публицианов иск" по которому добросовестный приобретатель пользовался защитой как собственник.

Actio Publiciana - иск, получивший свое название по имени претора Публиция, впервые внесшего этот иск в эдикт (1.4.6.4). Этот иск является дополнением к виндикационному иску и предоставляется лицу, купившему res mancipi, если вещь перешла к нему путем простой (неформальной) передачи. Покупатель, хотя и не являющийся цивильным собственником, но обладающий условиями для приобретения этой вещи по давности и утративший владение вещью, может требовать возвращения вещи, предъявив Публицианов иск. Этот иск относится к числу фиктивных: устанавливается фикция, что дело должно рассматриваться, как если бы вещь была приобретена по давности.

Дигесты книга 6, титул 2

3. § 1. Претор говорит: "требует в силу правильного основания" поэтому, кто имеет правильное основание передачи, тот пользуется Публициановым иском. Публицианов иск принадлежит не только добросовестному покупателю, но и другим, например тому, кому передана вещь в качестве приданого, и вещь эта еще не приобретена по давности. Ибо имеется вполне правильная причина вне зависимости от того, передана ли вещь в качестве приданого после оценки или нет. Так же, если вещь передана на основании судебного решения,

7. §11. Претор говорит: "кто купил добросовестно". Таким образом, не всякая покупка идет на пользу, но лишь та, которая произведена добросовестно: достаточно, чтобы я или покупатель был добросовестным, хотя бы я купил не у собственника, пусть даже продавец продал вещь с лукавым намерением - умысел продавца не принесет мне вреда...

§ 15. Этот иск имеет в виду добросовестность только покупателя.

13. (Гай). Каковы бы ни были правильные основания приобретения вещей, если мы утратим вещи, полученные в силу этих оснований, нам дается этот иск для получения этих вещей. § 1. Иногда из правильного владения для некоторых лиц не возникает Публицианова иска, ибо владение, возникающее в силу залога или прекария, является правильным, но на основании этих отношений не принято давать указанный иск вследствие того, что ни кредитор (залоговой), ни тот, кто просил о предоставлении ему прекария, не приобретают владения с таким намерением, чтобы считать себя собственником...

16. (Павел) замечает по поводу высказывания Папиниана: эксцепция о правильной собственности должна быть противопоставлена Публицианову иску...

17. (Нераций). Публицианов иск был создан не для того, чтобы вещь была отобрана у собственника: доказательством этого является, во-первых, справедливость, а во-вторых, эксцепция, "если эта вещь не принадлежит владельцу"; но для того, чтобы лицо, купившее добросовестно и получившее по этому основанию владение вещью, лучше сохраняло за собой вещь.

[Smertch]

Malcev Nikolai

Странно, но вроде видел у Черепахина пример запрета на истребования собственником от добровольного приобретателя, может в более раннем законодательстве, уточню.

Наоборот - в позднем. Император, императрица и фиск, а также от них имущество можно было приобрести с нарушением правопреемства.

В римском праве был т.н. "Публицианов иск" по которому добросовестный приобретатель пользовался защитой как собственник

Это совсем другое.