Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Можно ли избежать уплаты Microsoft Tax


Сообщений в теме: 20

#1 kaafree

kaafree
  • Новенький
  • 16 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2007 - 14:27

Microsoft Tax - это неофициальный термин, конечно. Большинство из нас сталкивается с этим явлением в момент приобретения компьютера с предустановленной ОС Windows. Большинство крупных производителей (OEM) заключило с Microsoft контракт, позволяющий им устанавливать на новые компьютеры ОС. Естественно, небесплатно для производителя. Разумеется, производители перекладывают эти расходы на покупателя.

Но не всем пользователям необходима предустановленная ОС на компьютере (давайте сразу договоримся о том, что обсуждать причины, по которым покупателю не нужна предустановленная ОС, мы не будем). Такие пользователи вынуждены платить за ненужный им товар, поскольку купить "пустой" компьютер практически невозможно.

В ряде стран загнивающего капитализма потребители тем или иным способом добились права на частичное возмещение стоимости компьютеров (если кто-то хочет ознакомиться с конкретными случаями из жизни, поищите по словосочетанию 'Windows refund'). Меня интересует, возможно ли получить такое возмещение в России ? Или же обязать продавца продать компьютер без предустановленного ПО, естественно, по более низкой цене.

Кроме того, меня интересует ваше мнение о возможности применения к Microsoft антимонопольных санкций согласно российским законам.

Возможно, эта тема больше подходит к форуму о применении ЗоЗПП. Если так, прошу модераторов перенести ее в соответствующий раздел.
  • 0

#2 tarabarsky

tarabarsky

    ...

  • Старожил
  • 2710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2007 - 14:47

kaafree
Начнем с посылки:

поскольку купить "пустой" компьютер практически невозможно.

Мне кажется, тут вы не правы. Столь категоричное заявление будет, более или менее, справедливо только по отношению к ноутбукам. Купить же обычный домашний ПК без Windows можно. Особенно в России, где сильны традиции "сборщиков"...
  • 0

#3 kaafree

kaafree
  • Новенький
  • 16 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2007 - 18:33

tarabarsky

Не хотелось бы уходить в сторону от заданного вопроса... Да, мелкие сборщики позволяют покупателю купить компьютер без предустановленной ОС. Относительно сетей, смотрите сами. Вот, например, МВидео, только 5 моделей готовых компьютеров поставляются без предустановленной ОС (из примерно 30 моделей). У других сетей ситуация аналогичная. В отношении ноутбуков - они вообще не продаются без предустановленных ОС (не важно, windows, или что-то иное).

Вообще, мой вопрос состоял не в том, продаются, или нет "пустые" компьютеры, а в том, можно ли отказаться от ОС, если она уже установлена и получить скидку. Ведь зачастую без ОС продаются компьютеры той конфигурации, которая может по каким-то причинам не подходить.

Надеюсь, больше мы возвращаться к теме "зачем это надо" не будем. Хотелось бы понять, есть ли у нас шанс на защиту своих прав.
  • 0

#4 tarabarsky

tarabarsky

    ...

  • Старожил
  • 2710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2007 - 19:31

kaafree

Не хотелось бы уходить в сторону от заданного вопроса...

А мы и не уходим. Для того, чтобы вести речь о нарушении антимонопольного законодательства, кабальных сделках, навязывании товара в той или иной комплектации и прочих потребительских норм, мы должны определиться, а есть ли у потребителя выбор и соотвествует ли этот выбор обычным и разумным потребительским ожиданиям.

Причем, я не зря здесь упоминаю критерий обычности и разумности. Представьте себе, что потребитель купил пачку бумаги, а потом пришел в магазин и потребовал вернуть ему часть денег, т.к. для своих нужд он вырезал из этой бумаги круги, а обрезки - не использовал и хотел бы компенсировать эту "навязанную" ему часть товара (круглую бумагу ведь никто не продает!). Такое требование логично, но не разумно.

Так вот, я считаю, что у потребителя есть выбор: могу дать вам список из десятка специализированных компьютерных магазинов (и сетей магазинов), где ПК может быть приобретен без ОС (строго говоря одна ОС на ПК стоит почти всегда - MS DOS). Я уже не говорю о фирмах, продающих комплектующие... И в этой ситуации, у него нет никаких шансов обосновать свою претензию в монополизации или навязывании товара.

Тут нужно еще оговориться, что лучше вести речь именно о конкретной версии ОС, а не о ПК с ОС в принципе. Т.к. ПК + ОС это та самая обычная и разумная комплектация, которая необходима большинству потребителей. Именно поэтому телевизоры продаются в комплекте с пультом ДУ и проводами, хотя у кого-то может быть свой универсальный пульт или свои провода. Так вот, говоря о конкретной версии ОС мы вновь приходим к констатации факта: есть магазины, где есть ПК только с Windows, а есть магазины, где их можно купить раздельно. А еще есть магазины, где продаются не ПК а "Маки" (Кстати, не удивлюсь, если на Mac нельзя поставить Windows, - это тоже повод предъявить претензию к продавцу?).

Таким образом, я уверен, что ситуация на рынке ПК не позволяет утверждать, что потребителю навязывают Windows (точно также как нельзя утверждать, что ему навязывают СD-ROM). Windows, де факто, - стандарт потребительского рынка. Повод для претензий может быть только в том случае, когда есть сговор между MS и продавцами ПК, контролирующими большую долю рынка. Но я думаю, что такого сговора нет.

Хотя тема, безусловно, интересная, если ее поставить более глобально: комплектация товара и права потребителя.

Сообщение отредактировал tarabarsky: 09 February 2007 - 19:34

  • 0

#5 Horny

Horny
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2007 - 14:06

Но я думаю, что такого сговора нет.


Так называемые "буилдеры"-сборщики "покупаеют" ОЕМ-комплекты Windows, которые дешевле доступных частным пользователям "коробочных" версий Windows.

Большинство крупных производителей (OEM) заключило с Microsoft контракт, позволяющий им устанавливать на новые компьютеры ОС.

Как такового контракта у них с MS нет. По сути, как абсолютно верно пояснил ув.tarabarsky, Windows в данном случае выступает одной из комплектующих. Точно также можно требовать вернуть деньги за "лишнюю" память, порт usb и т.п.
  • 0

#6 kaafree

kaafree
  • Новенький
  • 16 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2007 - 17:07

Причем, я не зря здесь упоминаю критерий обычности и разумности. Представьте себе, что потребитель купил пачку бумаги, а потом пришел в магазин и потребовал вернуть ему часть денег, т.к. для своих нужд он вырезал из этой бумаги круги, а обрезки - не использовал и хотел бы компенсировать эту "навязанную" ему часть товара (круглую бумагу ведь никто не продает!). Такое требование логично, но не разумно.


Если уж описывать ситуацию таким образом, то речь идет не о возврате ПОСЛЕ покупки, а о том, что купить круглую бумагу нигде нельзя.

Тут, скорее, можно сравнивать с покупкой автомобиля. Вы приходите, и говорите - хочу красный а/м такой-то марки с таким-то двигателем и такой-то коробкой, больше ничего мне не надо, базовый вариант. А дилер Вам говорит - такой есть, но на него уже установлена супер-пупер мега-хай-фай-система, ДВД, спутниковая антенна и сигнализация. И без всего этого а/м не продается.

Так вот, я считаю, что у потребителя есть выбор: могу дать вам список из десятка специализированных компьютерных магазинов (и сетей магазинов), где ПК может быть приобретен без ОС (строго говоря одна ОС на ПК стоит почти всегда - MS DOS). Я уже не говорю о фирмах, продающих комплектующие... И в этой ситуации, у него нет никаких шансов обосновать свою претензию в монополизации или навязывании товара.


То есть совсем пустой компьютер купить нельзя, это Вы сами признаете (раз на нем MS DOS установлен). И опять же, речь идет о конкретной конфигурации. Вот нравится мне, к примеру, компьютер марки XXX в конфигурации YYY. Именно его ни в одном магазине без предустановленной ОС нет. Собирать из комплектующих я не хочу.

Тут нужно еще оговориться, что лучше вести речь именно о конкретной версии ОС, а не о ПК с ОС в принципе.


Не совсем Вас понял. Почему надо вести речь о конкретной версии ОС ? Скорее, о конкретной конфигурации компьютера.

Т.к. ПК + ОС это та самая обычная и разумная комплектация, которая необходима большинству потребителей.


Я с этим не спорю. Но у тех, кому такая комплектация не нужна, выбора нет. В конце концов, автомобиль (см.пример выше) я могу подождать какое-то время (если такие делают только под заказ), или пойти в другой салон, чтобы купить "пустую" версию. С компьютерами, собранными крупными и средними вендорами (а меня интересует именно такой), ситуация другая (примеры, надеюсь, Вы не обяжете меня приводить). А уж что с ноутбуками...

Именно поэтому телевизоры продаются в комплекте с пультом ДУ и проводами, хотя у кого-то может быть свой универсальный пульт или свои провода. Так вот, говоря о конкретной версии ОС мы вновь приходим к констатации факта: есть магазины, где есть ПК только с Windows, а есть магазины, где их можно купить раздельно. А еще есть магазины, где  продаются не ПК а "Маки" (Кстати, не удивлюсь, если на Mac нельзя поставить Windows, - это тоже повод предъявить претензию к продавцу?).


То, что на Мак нельзя поставить Windows (хотя на самом деле можно, причем официально, но, предположим, этого сделать нельзя) - это вопрос не к Эппл (производителю железа), а к Майкрософт (производителю ОС). И, замечу, я не предъявляю претензий МС в этом. Я хочу иметь возможность купить пустой Мак.

Таким образом, я уверен, что ситуация на рынке ПК не позволяет утверждать, что потребителю навязывают Windows (точно также как нельзя утверждать, что ему навязывают СD-ROM). Windows, де факто, - стандарт потребительского рынка. Повод для претензий может быть только в том случае, когда есть сговор между MS и продавцами ПК, контролирующими большую долю рынка. Но я думаю, что такого сговора нет.


Если бы навязывания не было, то можно было бы легко приобрести ЛЮБОЙ компьютер без Windows, или с ним (как оно душе угодно).

Хотя тема, безусловно, интересная, если ее поставить более глобально: комплектация товара и права потребителя.


Т.е. эта тема, скорее, для конференции о защите прав потребителя ? Может быть, имеет смысл ее перенести туда ?

По сути, как абсолютно верно пояснил ув.tarabarsky, Windows в данном случае выступает одной из комплектующих. Точно также можно требовать вернуть деньги за "лишнюю" память, порт usb и т.п.


Так вопрос именно в этом - можно ли ? И если да, то как это сделать, чем мотивировать и т.д.
  • 0

#7 Jacaranda

Jacaranda
  • ЮрКлубовец
  • 204 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 February 2007 - 03:48

kaafree- ну купите вы ПК без операционки, что на машину потом поставите? :D только честно

P.S. а по логике вещей купить голую рабочую станцию без операционки нельзя, ибо OS является частью персонального компьютера, без которой последний работать не будет. ПК это не магнитофон-воткнул в розетку и он извергает музыку, для его функционирования обязательно нужна OS

Сообщение отредактировал Jacaranda: 25 February 2007 - 03:52

  • 0

#8 kaafree

kaafree
  • Новенький
  • 16 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2007 - 16:06

kaafree-  ну купите вы ПК без операционки, что на машину потом поставите?  :D только честно

P.S. а по логике вещей купить голую рабочую станцию без операционки нельзя, ибо OS является частью персонального компьютера, без которой последний работать не будет. ПК это не магнитофон-воткнул в розетку и он извергает музыку, для его функционирования обязательно нужна OS


Лично я хочу поставить себе Linux, Fedora Core 6. Или Ubuntu. Или Mandriva. А может, и Vista (легальную копию) себе куплю, если захочу. И вообще, вопрос не об этом, я уже сказал об этом в начале.

Насчет того, что ОС - неотъемлемая часть компьютера, не соглашусь. Именно потому, что можно установить разные ОС в один и тот же компьютер, и эту возможность запретить пока нельзя (хотя попытки уже делаются, вводится DRM на уровне устройств). А вот в простой мобильный телефон (я не говорю о коммуникаторах/смартфонах - это отдельная тема) - нельзя. Потому что там ОС - неотъемлемая часть устройства.
  • 0

#9 tarabarsky

tarabarsky

    ...

  • Старожил
  • 2710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2007 - 17:16

kaafree
Буквально вчера заезжал в магазин приценится к компьютеру для родителей. Когда спросил, какая ОС установлена, ребята удивились и ответили: никакая. Для них это само собой разумеется. Для меня тоже (все свои ПК покупал у них).

Так что я по-прежнему не вижу серьезного предмета для дискуссии. Любой продавец, к которому вы предъявите претензию в навязывании ОС, кивнет на соседний магазин, где ПК продают без ОС. Вас же никто не обманывает, а прямо заявляет: на этом ПК предустановлена такая-то ОС, не подходит - не покупайте...
  • 0

#10 kaafree

kaafree
  • Новенький
  • 16 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2007 - 17:46

tarabarsky

Покажите мне, пожалуйста, где продаются ноутбуки Toshiba Tecra M5 без предустановленной ОС Windows.

И опять же, я свой вопрос формулировал: "Как обязать продавца продать компьютер без предустановленной ОС ?", а не "Где найти такие компьютеры ?"
  • 0

#11 tarabarsky

tarabarsky

    ...

  • Старожил
  • 2710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2007 - 18:03

kaafree

Покажите мне, пожалуйста, где продаются ноутбуки Toshiba Tecra M5 без предустановленной ОС Windows.

Логически некорректная просьба! Это все равно, что спросить: где продаются веники Rolex. Не делает Rolex веников, точно также как Toshiba не делает ноутбуков Toshiba Tecra M5 с другой ОС или без ОС.

"Как обязать продавца продать компьютер без предустановленной ОС ?"

В рамках действующего законодательства и при нынешней ситуации на рынке (характеризующейся наличием интересующего вас товара у других продавцов) - никак.
  • 0

#12 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2007 - 19:07

Логически некорректная просьба! Это все равно, что спросить: где продаются веники Rolex. Не делает Rolex веников, точно также как Toshiba не делает ноутбуков Toshiba Tecra M5 с другой ОС или без ОС.


То есть мне продают "программно-аппаратный комплекс" ? А как это увязывается с тем, что фактически пользователем предустановленной ОС я становлюсь лишь после того, как нажму кнопку "Согласен" при первом запуске компьютера ? И поддержку ОС осуществляет не Тошиба, а совсем другая компания - автор ОС ? И что тот же самый ноутбук может работать с другой ОС ? Иными словами, происходит навязывание приобретения (ст.16 п.2 ЗоЗПП, как мне кажется).

В рамках действующего законодательства и при нынешней ситуации на рынке (характеризующейся наличием интересующего вас товара у других продавцов) - никак.


Так интересующего меня товара у других продавцов нет, в этом все и дело. Аналогичный по каким-то характеристикам есть, но не интересующий меня товар конкретной марки и конфигурации.
  • 0

#13 tarabarsky

tarabarsky

    ...

  • Старожил
  • 2710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2007 - 19:35

интересующий меня товар конкретной марки

Вот я и говорю: как быть если Rolex веников не вяжет?
Пока вы привязываете свои требования к конкретной марке, вы не сможете обосновать свою претензию продавцу. Ну, не делает Toshiba других ноутбуков! Не получается у них. Могут обидеться на вас и вообще перестать делать ноутбуки. Как тогда быть? :)
  • 0

#14 kaafree

kaafree
  • Новенький
  • 16 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2007 - 20:43

Вот я и говорю: как быть если Rolex веников не вяжет?
Пока вы привязываете свои требования к конкретной марке, вы не сможете обосновать свою претензию продавцу. Ну, не делает Toshiba других ноутбуков! Не получается у них. Могут обидеться на вас и вообще перестать делать ноутбуки. Как тогда быть? :D


Моя точка зрения заключается в том, что мне продают два товара (компьютер + ОС), а не один (единый и неделимый "программно-аппаратный комплекс"). Так что не "Ролекс веников не вяжет", а "Ролекс обязывает каждого покупателя своих пылесосов купить в комплекте еще и 25 насадок от Армани к ним".

Попробуем повернуть вопрос в практическую плоскость. Приду, положим, я в магазин Х и потребую продать мне оную Тошибу без Windows и соответственно снизить цену. С вероятностью 99,(9)% мне в этом откажут. Далее я пишу письмо с претензией, ссылаясь на ст.16 п.2 ЗоПП и жду ответа. Думаю, что ответ, скорее всего, будет содержать объяснение типа "это неделимый комплект, производитель не оказывает поддержки и не дает гарантии, пустых вариантов не бывает". В ответ на это, предположим, я иду в суд. Там, в суде, мне, скорее всего, потребуется доказать факт "делимости". Как это сделать ? И можно ли вообще это сделать ? Какого рода экспертизы в таком случае могут потребоваться ?
  • 0

#15 viking80

viking80

    учусь

  • продвинутый
  • 402 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2007 - 10:09

kaafree
посмотрите тут
http://community.liv...ux/1102873.html

Если честно то все здесь сказанное мне кажется не очень логичным.
tarabarsky могу сказать что пример про ролекс не очень правильный так как вы можете только предполагать что они веников не вяжут а не быть на 100% уверенным. за 1 000 000 $ думаю и не только эта фирма веники будет вязать а даже и таже тошиба заготовит годовой запас.
По моему мнению, нельзя рассматривать ПО и Железо как единый комплекс. Ведь тогда можно в качестве ПО иметь ввиду не только тамагочи но и офис, антивирусы, пейджеры всякие и т.д., тогда мы сталкиваемся с проблемой не укомлектованности товара, как единого комплекса. Товаром по моему мнению является железо, а вот ПО - это дополнительное обеспечение (ввиде тюнинга на авто или дополнительные навороты). Таким образом, kaafree считаю, что вы правы, но с претензиями не стоит торопиться ведь всегда можно договориться путем переговоров.
Для того чтобы выйти из данной ситуации победителем (если вы такой уж конкретист), думаю, что вам необходимо обратиться с письмом в представительство тошиба, в котором описать какой именно товар выхотели бы приобрести с указанием конкретных модификаций железа и указать необходимо ли вам ПО или нет, при этом попросив письменно вам ответить. После получения письменного ответы мы все узнаем продаются ли Toshiba Tecra M5 с ОС или нет.
Если написал сумбурно то прошу прощения - после праздников.
С уважением.
  • 0

#16 --Алексей--

--Алексей--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2007 - 16:40

Компьютеры в сборе это вообще отдельная тема (я не говорю про ноуты). Сколько я их видел у меня сложилось мнение что это продажа лежалого железе за хорошие деньги. Вот недавно столкунлся с одним ирбисом купленным в сентябре 2006 года. Внутри стоит Athlon 64 3000+ под 754 сокет соответсвенно память DDR 512 мб бюджетный винт Hitachi DeskStar урезанный GFeorce 6600 LE (соответсвенно AGP). И это в конце 2006 года насколько я помню тогда даже в нашем провинциальном компьютерном магазине матерей под 754 сокет уже небыло да и памяти DDR было совсем мало (я тогда её разыскивал обошёл все наши магазины еле отыскал). А вместе с монитором LG 17 (LCD модель точно не помню но явно не профессиональная) и с лицензионной виндой это чудо севременно научной мвсли стоило 29000 руб - сумма за такое железо явно завышена (мож конечно как раритет его продавали). Так что не удивляйтесь что вместе со сборными машинами вам предлагают и лицензию винды от которой нельзя отказаться (как же ещё оправдать безбожно завышенные цены). Всё это расчитнанно или на организации которые практически всегда на рабочие станции ставят Windows или на "обычных пользователей" которые по понятным причинам не будут у себя устанвливать альтернативные операционные системы.
  • 0

#17 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1787 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2007 - 20:55

ИМХО, правы здесь те, кто считает предустановку навязыванием товара.
  • 0

#18 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18086 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 May 2007 - 14:11

Stan

ИМХО, правы здесь те, кто считает предустановку навязыванием товара.

Согласен. Вообще тему можно в раздел Потребели перекинуть, там подобных ей уже было несколько (Финдиректор постоянно ищет, где бы мелкософт повеселее пнуть :D ).
В тех случаях, когда приобретение компа без ОС невозможно, явное навязывание другого товара. Здесь не подойдет сравнение, например, с мобильными телефонами. Последние без предустановленной ОС практически не продаются, ОС же для них как раз-таки не продаются без телефона. С компами история прямо противоположная: практически все компы продаются как с ОС, так и без нее, сами ОС продаются отдельно.
В общем, купив комп с предустановленной ОС, когда без нее покупка была бы невозможна, покупатель получает право на основании ст. 16 ЗоПП требовать расторжения дкп в части приобретения ОС, а также возврата уплаченных за нее денежных средств.
  • 0

#19 ca6aka

ca6aka
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2007 - 03:04

Вобщето комп может работать без ОС
При загрузке комп Юзает Биос, и есть доступ ко всем функциям компутера
кроме того есть Лайф ЦД диски, которые позволяют запускать ОС БЕЗ УСТАНОВКИ, и работать на компе БЕЗ ОПЕРАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ, (ось спакойно лежит на диске/флешке ).

Кроме того, для тех кто связывает все с тачками, дворниками и шинами , Покупая МП3 плеер, на нем нет песен исполнителей, хотя без МП3 копозиций плеер играть небудет, значит на нем должны обязательно быть песни.

Вот интересно, тогда сборник золотых Песен Рики мартина добавляющий к стоимости 5$ будет являца навязыванием товара. Ведь без песен плеер не играет. Так же как машина без шин не ездит.

Если вы возразите о музыкальных вкусах, спешу заметить
Виндос плохая программа, я ее ненавижу, а альтернативы с линухом не продаеца(для некоторых моделей ноутов), а уж установка виндоз виста на ноут с 512 метрами озу на борту, верх тупости, но ведь продают.
  • 0

#20 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6480 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2007 - 15:53

Эрнест Мезак против Билла Гейтса
  • 0

#21 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2009 - 21:25

++Как не платить "Microsoft tax"
Опубликовано: 28.01.2009, 16:00

Большинство ноутбуков и некоторое количество десктопов продаются с предустановленными операционными системами. Не только от Microsoft, конечно, но продукция этой уважаемой компании явно доминирует. Причем цена операционной системы включается в цену компьютера, и необходимость платить еще и за ОС устраивает далеко не всех. По мнению Павла Протасова, отказаться от таких выплат гораздо проще, чем кажется, - российское законодательство в данном случае целиком на стороне потребителя.

На Западе традиция спонсирования Microsoft при покупке компьютера получила название "Microsoft tax", или "налога Microsoft". Недовольные таким положением дел пользователи периодически поднимают шум, затевают кампании, подобные "Bad Vista", проводимой Free Software Foundation, собирают подписи, продвигают "свободное ПО". В России, конечно, проблема стоит не так остро, - строгость законов у нас компенсируется вы помните чем, и владелец компьютера молча сносит предустановленную ОС, чтобы поставить вместо нее то, что ему нужно.

Недовольны тотальной предустановкой не только линуксоиды: в народе ходит поверье, что до второго сервис-пака продукты от Microsoft не приносят удачи. Так что счастливые владельцы новейшей операционной системы от мелкомягких (как правило, это Vista Home), измученные глюками и тормозами, часто меняют ее вовсе не на Linux, а на старую добрую XP1.

И вот недавно по отечественным новостным сайтам прошла волна перепечаток о "прецеденте": жителю Петербурга Владимиру Садовникову вернули-таки семьдесят баксов за предустановленную на его компьютере копию ОС2, после четырех месяцев переписки с производителем компьютера. Эта история спровоцировала долгие, яростные обсуждения на интернет-форумах. Особенно активными были, как водится, представители Linux-сообщества: эти по любому поводу склонны устраивать пиар-кампании.

Боюсь, из-за информационного шума, совершенно не адекватного важности события, проблема возврата "Microsoft tax" стала выглядеть единичным прецедентом, подобного которому больше не будет. Меж тем Владимир, на мой взгляд, действовал даже недостаточно радикально: он должен был не перепиской четыре месяца заниматься, а прийти к продавцу компьютера и получить обратно свои семьдесят баксов.

Объекты гражданских прав во всем их многообразии

Я знаю, что сейчас скажут сторонники теории о том, что вернуть деньги все-таки нельзя: что компьютер с предустановленной на нем ОС является "единым программно-аппаратным комплексом" и разделу не подлежит. Самые ехидные еще и спрашивают у оппонентов, не захотят ли те вернуть, скажем, веб-камеру от ноутбука? Или запасное колесо от машины, "потому что есть свое"? Что ж, утверждение про этот самый "комплекс" - одно из самых популярных, с него и начнем.

Так вот, насчет веб-камеры: вернуть ее действительно нельзя без договора с продавцом, поскольку это часть так называемой "сложной вещи", то есть "разнородных вещей, образующих единое целое, предполагающее использование их по общему назначению". Это понятие предусмотрено статьей 134 Гражданского кодекса; той же статьей установлено, что сделка, заключенная в отношении такой вещи, распространяется на все ее составные части, если договором не предусмотрено иное. То есть выломать камеру из ноутбука все-таки можно, если продавец согласен, но думаю, таких продавцов вы не найдете.

Теперь по поводу запасного колеса. Оно, с точки зрения ГК, является вещью-принадлежностью, которая "предназначена для обслуживания другой, главной, вещи и связана с ней общим назначением". Это уже из статьи 135, в которой тоже закреплено похожее правило: вещь-принадлежность следует судьбе главной вещи, если договором не предусмотрено иное. То есть по договору с продавцом запасное колесо вернуть все-таки можно, если он согласится.

А теперь почитаем статью 128, описывающую "объекты гражданских прав". Наряду с "вещами", "работами и услугами" она предусматривает и такой объект, как "результаты интеллектуальной деятельности". Таким результатом является программа для ЭВМ. В то же время статьи 134 и 135 говорят исключительно о вещах. Включения в состав сложной вещи результатов интеллектуальной деятельности статья 134 не предусматривает, как не предусматривает их статья 135 в качестве "принадлежности главной вещи".

Не может быть ПО и частью "комплекта", то есть набора товаров, о котором говорится в статье 479 ГК: под "товаром" в кодексе понимается все та же вещь, предназначенная для продажи (это следует из определения самого договора купли-продажи, содержащегося в п. 1 ст. 454). В общем, утверждение о "едином программно-аппаратном комплексе" не выдерживает элементарной проверки Гражданским кодексом.

Вдобавок существует как минимум один обзор судебной практики, в котором прямо говорится, что "компьютер и установленное на нем программное обеспечение неразрывно связанными между собой не являются"3. Там, правда, разбирается не продажа компьютеров, но ситуация похожая: ответчик, сдающий ПО в прокат, возражал против иска, утверждая, что не использует саму программу, а предметом договора о прокате является компьютер. Суд закономерно не согласился, решив, что программы "могут предоставляться вместе с устройством, на котором они установлены, без согласия правообладателя только в случае, если объектом проката является устройство, неразрывно связанное с установленной на нем программой". Такими устройствами, по мнению суда, являются "калькулятор, стиральная машина и т.п.", то есть устройства с "зашитыми" программами, написанными специально для них. Не думаю, что в случае с предустановленной операционкой суд оценит утверждения о "едином комплексе" как-то иначе...

Подведем итоги. Мы имеем ситуацию, когда при продаже такой вещи, как компьютер, производитель связывает с ней программу, которая является не вещью, а совсем другим объектом гражданских прав. Однако при этом производители, продавцы, да и просто сочувствующие утверждают, что ОС - это "неотъемлемая часть компьютера". Как мы только что выяснили, правовых оснований для этого нет. Вдобавок и те договоры, по которым переходят права, разные: право собственности на "железо" компьютера передается по договору купли-продажи, а неисключительное право использования ОС - по лицензионному договору. При этом договор купли-продажи заключается с магазином, а лицензионный - с производителем компьютера. Наконец, ОС - это особая "часть компьютера": на нее не распространяется гарантия, и недостатки, связанные с ее работой, устранять вам никто не будет, в лучшем случае ее переустановят. Для обоснования такой позиции продавцы ссылаются на то, что починка компьютера - это "ремонт", а настройка ОС - "не ремонт", что тоже неправомерно: закон "О защите прав потребителей" про "ремонт" ничего не знает, он говорит про "устранение недостатков". (Хотя некоторые продавцы из-за переустановки системы могут лишить вас гарантии на сам компьютер, приговаривая про ту самую "неотъемлемую часть".)

Короче, мне кажется, что утверждение про "программно-аппаратный комплекс" серьезным назвать нельзя, слишком уж много в нем противоречий и несоответствий закону. То, что столько народу в него верит, ничем, кроме частого повторения, объяснить, боюсь, невозможно.

Насильно мил не будешь

Говоря о возможности отказа от уплаты "Microsoft tax", обычно ссылаются на нормы о "навязанной услуге" из закона "О защите прав потребителей", в 16 статье которого устанавливается запрет на "связывание" товаров и услуг друг с другом. Это не совсем так: операционная система, как мы только что выяснили, не товар и не услуга, а результат интеллектуальной деятельности, на нее саму эта норма не распространяется. Однако услугой является предустановка ОС на компьютер, а товаром - отдельный носитель с операционной системой - вот они-то и навязываются.

Есть еще и первая часть той же статьи, в которой говорится, что условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами, признаются недействительными. Требование покупки Windows, которым сопровождается приобретение компьютера, - это как раз такое условие.

Разумеется, никаких нормативных актов, обязывающих продавца комплектовать компьютер операционной системой, в природе нет, хотя довольно часто приходится слышать о том, что они якобы существуют. Это заблуждение происходит из пункта 49 "Правил продажи отдельных видов товаров", где установлена обязанность продавца ознакомить покупателя с устройством и действием покупки. В случае с компьютером это сделать можно, только если на нем установлена ОС, но это не значит, что ОС обязательно должна быть от Microsoft и что покупатель обязан ее купить. В "Правилах..." ничего подобного не утверждается.

В общем, есть все основания считать, что лицензионный договор на ОС навязывается покупателю продавцом. Тем самым покупателю причиняются убытки в размере стоимости ОС, которая включена в стоимость компьютера. Их возмещения покупатель вправе требовать как от продавца, так и от производителя компьютера (это тоже установлено в ч. 1, 2 ст. 16 ЗоЗПП). Поводом для расторжения договора в данном случае может служить статья 168 ГК, предусматривающая ничтожность сделок, не соответствующих закону. А понуждение к заключению договора, кроме ЗоЗПП, прямо запрещено еще и статьей 421 ГК (п. 1).

Еще одно основание для расторжения лицензионного договора - то, что продавец выдает его за часть договора купли-продажи компьютера. Это значит, что покупатель заключает такой договор под влиянием заблуждения относительно самой его природы. Статья 178 ГК (п. 1) рассматривает это обстоятельство как основание для его расторжения. А статья 180 дает покупателю возможность требовать признания недействительной не всей сделки, а только ее части, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения этой части - как раз то, что мы имеем в случае с предустановкой: компьютер в большинстве случаев покупается из-за "железа", а не установленной ОС.

Поскольку в ЗоЗПП используется очень широкое определение "недостатка товара", под которым понимается в том числе несоответствие его "обычно предъявляемым требованиям", то под это определение попадает и навязанная предустановленная ОС. Еще один недостаток - то, как эта ОС устанавливается: обычно образ диска с нею и всеми драйверами записывается на скрытый раздел жесткого диска, и этим разделом пользоваться, разумеется, нельзя. Если в описании компьютера указан не полезный, а общий объем диска, включающий в себя и раздел для восстановления, это можно считать непредоставлением покупателю полной информации о товаре и нарушением статьи 12 ЗоЗПП. Еще встречаются модели ноутбуков, работающие только под управлением Windows Vista - и об этом продавец должен предупредить, в противном случае тоже будет иметь место "непредоставление информации".

Вдобавок закон (ст. 1280 ГК) связывает необходимый минимум полномочий по использованию программы именно с правомерным владением ее экземпляром, то есть материальным носителем. Отсутствие такого носителя - это тоже "несоответствие обычно предъявляемым требованиям", то есть недостаток.

Не выдерживает критики и утверждение о том, что возвращать деньги не надо, поскольку "предустановленная копия ОС является подарком". Подарок передается не по лицензионному договору, а по договору дарения. К тому же лицензионный договор содержит кучу условий по пользованию копией ОС, а дарение никаких встречных условий не предполагает.

Если под дарением подразумевается безвозмездный лицензионный договор, то о его безвозмездности должно быть сказано в нем же самом, чего на самом деле нет. Более того: там открытым текстом написано, что покупатель может отказаться от заключения договора, не нажимая кнопку "Я согласен"4, и вернуть ОС, получив обратно деньги. Правда, стоимость Windows никогда отдельно не указывается, что тоже можно считать нарушением права потребителя на информацию о товаре.

Вдобавок порядок возврата денег за ОС у подавляющего большинства производителей не определен, а у тех, у которых определен, он сводится к тому, что вернуть ОС можно только вместе с компьютером5. Это столь же несерьезно, как и в случае с "программно-аппаратным комплексом". Нет, представьте: в договоре содержится обязательство, которое сторона договора либо отказывается выполнять, ссылаясь на то, что она "не определила порядок", либо выставляет явно обременительное условие, о котором в договоре не написано. Где такое возможно? Правильно, только в сфере продажи ПО, в любом другом случае дело закончилось бы судом с предсказуемым результатом.

К сожалению, в умах уже укоренилось мнение о том, что по лицензионному договору на ПО все права остаются у правообладателя, а у пользователя возникают сплошные обязанности. Но это такой же договор, как и любой другой, и к нему применимы общие нормы ГК о договорах. Попробуем рассмотреть саму "лицензию" на Windows Vista с точки зрения Гражданского кодекса.

Не мышонок, не лягушка

Лицензионный договор на предустановку сначала заключается производителем компьютера с Microsoft6. Условия договора в случае продажи упаковки с ОЕМ-версиями ОС напечатаны на коробке с дисками. Вскрывая коробку, сборщик принимает условия договора. Это вариант для мелких сборщиков, которые покупают ОС и ставят на собранные компьютеры; у производителей ноутбуков масштабы другие, и договоры, вероятно, заключаются в письменной форме непосредственно с Microsoft.

Затем сборщик устанавливает ПО на компьютер, а покупатель компьютера принимает условия договора7 путем нажатия кнопочки вида "Я на все согласный". Все, договор между производителем и пользователем заключен. Принципиальный момент: Microsoft не является договаривающейся стороной, весь спрос - с производителя компьютера.

И договор на предустановку, заключаемый с производителем, и соглашение с конечным пользователем представляют собой так называемые договоры присоединения, предусмотренные ст. 421 ГК. Их особенностью является то, что договорные условия могут быть приняты только целиком: если вас что-то не устраивает, вы можете либо гулять себе дальше, либо договариваться с противоположной стороной об изменении условий, и это будет уже другим договором.

Главная же особенность "лицензии" от Microsoft в том, что это не лицензионный договор, а так называемый смешанный, содержащий положения, характерные для нескольких видов договоров. Это позволяет статья 421 ГК, более того: она позволяет включать в текст даже свои собственные, не предусмотренные законом условия. Разумеется, если такое условие, включенное в лицензию на программу, будет нарушено, это не значит, что нарушены именно авторские права. Однако среди широких народных масс почему-то бытует мнение, будто копирайт на Windows нарушается любым отступлением от условий лицензии, вплоть до непоклейки "лицензионной наклейки". Это, конечно же, не так.

Вообще, роль сакраментальной лицензионной наклейки во всей истории с тотальной предустановкой очень важна. Дело в том, что ОЕМ-версии программ условиями "лицензии" запрещено продавать отдельно. Наклейка для того и нужна, чтобы искусственно "привязать" программу к компьютеру, затруднив отдельную продажу ее копии. Хотя для владельцев ноутбуков придумано новое, уже упоминавшееся извращение: установка резервного образа диска на скрытый раздел винчестера. При этом отдельный диск с ОС покупателю не передается, и толкнуть ее налево он не сможет при всем желании8.

Так вот, требование клеить на компьютер "наклейку" - это требование совершения определенных действий, то есть типичный элемент агентского договора, предусмотренного ст. 1005 ГК. Таким же "агентским" элементом является и связывание компьютера с установленной копией ОС, требование дальнейшей передачи ОС только вместе с этим компьютером, запрет установки на виртуальные системы, а также ограничение количества подключений к компьютеру под управлением ОС. Все эти условия существенно ограничивают права пользователя ПО. Вдобавок в "лицензии" содержится пункт 25, ограничивающий ответственность производителя за любой ущерб, связанный с использованием Windows.

Пункты, ограничивающие как права пользователя, так и ответственность изготовителя компьютера, согласно ГК (п. 2 ст. 428) являются основанием для изменения или расторжения уже заключенного договора присоединения. Иными словами, пользователь может расторгнуть договор уже после того, как согласился с его условиями, и вернуть продавцу уже активированную копию Windows. Ссылки на то, что она-де "была в употреблении", разумеется, неуместны: имущественное право - это не вещь, и "быть в употреблении" оно не может. Лично я не вижу ничего сложного в том, чтобы удалить запись об активации копии с серверов Microsoft и продать тот же серийник кому-нибудь еще.

К тому же девятнадцатый пункт "лицензии" содержит указание на то, что ПО, установленное на компьютере, может содержать "программы третьих лиц", с указанием на то, что на пользователя распространяются "условия, сопровождающие такие программы". То есть ОС сопровождается еще и набором неизвестных программ, на которые имеются отдельные лицензионные договоры. А значит, продавец передает покупателю компьютер, обремененный правами третьих лиц, не предупреждая об этом. Что ему прямо запрещено статьей 460 ГК.

Да и сами условия "лицензии" от Microsoft не соответствуют требованиям, предъявляемым к таким договорам: там как минимум не указана цена за копию ОС. В соответствии со статьей 1235 ГК такой договор считается незаключенным.

Впрочем, у Верховного и Высшего Арбитражного судов по этому вопросу свое мнение: в проекте их совместного постановления9, посвященного вопросам, возникающим у судов в связи с введением в действие четвертой части ГК, содержится утверждение о том, что "упрощенный" лицензионный договор на использование ПО (договор, предусмотренный п. 3 статьи 1286 ГК, условия которого изложены на экземпляре программы) и не должен соответствовать общим требованиям, которые предъявляются статьей 1235. Правда, непонятно, почему был сделан такой вывод: в тексте он не обоснован вообще никак. Возможно, авторы проекта считают, что при приобретении экземпляра программы цена договора равна стоимости этого экземпляра. Вполне логично, но это не наш случай.

Ну а раз цена ОС отдельно не указана, то, полагаю, можно считать ее равной стоимости ОЕМ-версии Windows, которая продается отдельно. И кстати, если мы посмотрим на тот типовой договор, который заключается Microsoft с производителем компьютера, то увидим там пункт 13, запрещающий производителю "назначать отдельную цену" за копию ОС10. То есть в договор с конечным пользователем Microsoft включает положение о том, что при несогласии с условиями лицензии он может вернуть ОС и получить обратно деньги, а производителю запрещает сообщать покупателю, сколько стоит сама операционная система. Выходит, что именно Microsoft косвенно подталкивает производителей к нарушению прав потребителя.

Вообще, большинство мнений, касающихся возможности или невозможности отказа от "Microsoft tax", я почерпнул в том самом "информационном шуме", которым сопровождался "прецедент Садовникова". И вынужден констатировать, что проблема с уплатой этого "налога" - вовсе не юридическая. Проверки законом она не выдерживает, а некоторые аргументы, которые приводятся в обоснование навязывания покупателю Windows, просто смехотворны. Нет, впечатление законности таких действий создано как раз общественным мнением и им же поддерживается. И пока покупатели будут верить этому самому мнению, они будут платить Microsoft ее налог.

1. Vista Home Premium, первый сервис-пак, полет нормальный. Нелюбовь к Vista, на мой взгляд, зачастую вызвана двумя факторами, которые с самой ОС связаны лишь косвенно. Во-первых, раздражение вызывает непривычность отдельных интерфейсов. Во-вторых, Vista, вообще говоря, требует более мощного железа, и когда операционную систему ставят на дешевую и, как следствие, слабосильную конфигурацию, ничего хорошего из этого не выходит. В остальном же, право слово, не так страшна Vista, как ее малюют, - по крайней мере, если сравнивать ее с XP. - Прим. ред. [вернуться]

2. Российский прецедент: покупателю вернули деньги за Windows Vista http://www.cnews.ru/....8/07/25/309588. [вернуться]

3. Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного суда РФ "Об утверждении обзора практики рассмотрения арбитражными судами дел, связанных с применением законодательства об интеллектуальной собственности" от 13 декабря 2007 г. №122 www.fips.ru/npdoc/sud.htm. [вернуться]

4. Правда, иногда кнопку за покупателя нажимает производитель, на заводе. Это, разумеется, тоже можно трактовать как понуждение к заключению лицензионного договора. [вернуться]

5. Один из отечественных блоггеров опубликовал свою переписку с четырьмя производителями ноутбуков. Все ответы сводились к двум этим вариантам. [вернуться]

6. Здесь и далее я буду ссылаться на текст "Лицензии Microsoft для сборщика систем", который можно скачать с отсюда. [вернуться]


7. Текст "лицензии" на OEM-версии Windows Vista Home Basic, Home Premium и Ultimate можно скачать с сайта Microsoft. Однако я не исключаю, что могут использоваться и другие варианты текстов. [вернуться]

8. Остается, правда, "охранительная" функция наклейки: ее можно показать "проверяльщикам лицензионности ПО", чтобы они поверили, что вы не пират. Но если она наклеена на нижнюю поверхность ноутбука, лучше ее заклеить прозрачным скотчем, в противном случае она сотрется за месяц. [вернуться]

9. Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации "О некоторых вопросах, возникших в связи с введением в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации" (проект). [вернуться]

10. Это еще один аргумент в пользу того, что ОС не является подарком, а имеет какую-то ненулевую стоимость. [вернуться]

Из еженедельника "Компьютерра" № 03
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных