Стандартный · [ Линейный ] Можно ли избежать уплаты Microsoft Tax RSS

Microsoft Tax - это неофициальный термин, конечно. Большинство из нас сталкивается с этим явлением в момент приобретения компьютера с предустановленной ОС Windows. Большинство крупных производителей (OEM) заключило с Microsoft контракт, позволяющий им устанавливать на новые компьютеры ОС. Естественно, небесплатно для производителя. Разумеется, производители перекладывают эти расходы на покупателя.

Но не всем пользователям необходима предустановленная ОС на компьютере (давайте сразу договоримся о том, что обсуждать причины, по которым покупателю не нужна предустановленная ОС, мы не будем). Такие пользователи вынуждены платить за ненужный им товар, поскольку купить "пустой" компьютер практически невозможно.

В ряде стран загнивающего капитализма потребители тем или иным способом добились права на частичное возмещение стоимости компьютеров (если кто-то хочет ознакомиться с конкретными случаями из жизни, поищите по словосочетанию 'Windows refund'). Меня интересует, возможно ли получить такое возмещение в России ? Или же обязать продавца продать компьютер без предустановленного ПО, естественно, по более низкой цене.

Кроме того, меня интересует ваше мнение о возможности применения к Microsoft антимонопольных санкций согласно российским законам.

Возможно, эта тема больше подходит к форуму о применении ЗоЗПП. Если так, прошу модераторов перенести ее в соответствующий раздел.

kaafree
Начнем с посылки:

поскольку купить "пустой" компьютер практически невозможно.

Мне кажется, тут вы не правы. Столь категоричное заявление будет, более или менее, справедливо только по отношению к ноутбукам. Купить же обычный домашний ПК без Windows можно. Особенно в России, где сильны традиции "сборщиков"...

tarabarsky

Не хотелось бы уходить в сторону от заданного вопроса... Да, мелкие сборщики позволяют покупателю купить компьютер без предустановленной ОС. Относительно сетей, смотрите сами. Вот, например, МВидео, только 5 моделей готовых компьютеров поставляются без предустановленной ОС (из примерно 30 моделей). У других сетей ситуация аналогичная. В отношении ноутбуков - они вообще не продаются без предустановленных ОС (не важно, windows, или что-то иное).

Вообще, мой вопрос состоял не в том, продаются, или нет "пустые" компьютеры, а в том, можно ли отказаться от ОС, если она уже установлена и получить скидку. Ведь зачастую без ОС продаются компьютеры той конфигурации, которая может по каким-то причинам не подходить.

Надеюсь, больше мы возвращаться к теме "зачем это надо" не будем. Хотелось бы понять, есть ли у нас шанс на защиту своих прав.

kaafree

Не хотелось бы уходить в сторону от заданного вопроса...

А мы и не уходим. Для того, чтобы вести речь о нарушении антимонопольного законодательства, кабальных сделках, навязывании товара в той или иной комплектации и прочих потребительских норм, мы должны определиться, а есть ли у потребителя выбор и соотвествует ли этот выбор обычным и разумным потребительским ожиданиям.

Причем, я не зря здесь упоминаю критерий обычности и разумности. Представьте себе, что потребитель купил пачку бумаги, а потом пришел в магазин и потребовал вернуть ему часть денег, т.к. для своих нужд он вырезал из этой бумаги круги, а обрезки - не использовал и хотел бы компенсировать эту "навязанную" ему часть товара (круглую бумагу ведь никто не продает!). Такое требование логично, но не разумно.

Так вот, я считаю, что у потребителя есть выбор: могу дать вам список из десятка специализированных компьютерных магазинов (и сетей магазинов), где ПК может быть приобретен без ОС (строго говоря одна ОС на ПК стоит почти всегда - MS DOS). Я уже не говорю о фирмах, продающих комплектующие... И в этой ситуации, у него нет никаких шансов обосновать свою претензию в монополизации или навязывании товара.

Тут нужно еще оговориться, что лучше вести речь именно о конкретной версии ОС, а не о ПК с ОС в принципе. Т.к. ПК + ОС это та самая обычная и разумная комплектация, которая необходима большинству потребителей. Именно поэтому телевизоры продаются в комплекте с пультом ДУ и проводами, хотя у кого-то может быть свой универсальный пульт или свои провода. Так вот, говоря о конкретной версии ОС мы вновь приходим к констатации факта: есть магазины, где есть ПК только с Windows, а есть магазины, где их можно купить раздельно. А еще есть магазины, где продаются не ПК а "Маки" (Кстати, не удивлюсь, если на Mac нельзя поставить Windows, - это тоже повод предъявить претензию к продавцу?).

Таким образом, я уверен, что ситуация на рынке ПК не позволяет утверждать, что потребителю навязывают Windows (точно также как нельзя утверждать, что ему навязывают СD-ROM). Windows, де факто, - стандарт потребительского рынка. Повод для претензий может быть только в том случае, когда есть сговор между MS и продавцами ПК, контролирующими большую долю рынка. Но я думаю, что такого сговора нет.

Хотя тема, безусловно, интересная, если ее поставить более глобально: комплектация товара и права потребителя.

Сообщение отредактировал tarabarsky - 9.02.2007 - 13:34

Но я думаю, что такого сговора нет.

Так называемые "буилдеры"-сборщики "покупаеют" ОЕМ-комплекты Windows, которые дешевле доступных частным пользователям "коробочных" версий Windows.

Большинство крупных производителей (OEM) заключило с Microsoft контракт, позволяющий им устанавливать на новые компьютеры ОС.

Как такового контракта у них с MS нет. По сути, как абсолютно верно пояснил ув.tarabarsky, Windows в данном случае выступает одной из комплектующих. Точно также можно требовать вернуть деньги за "лишнюю" память, порт usb и т.п.

Причем, я не зря здесь упоминаю критерий обычности и разумности. Представьте себе, что потребитель купил пачку бумаги, а потом пришел в магазин и потребовал вернуть ему часть денег, т.к. для своих нужд он вырезал из этой бумаги круги, а обрезки - не использовал и хотел бы компенсировать эту "навязанную" ему часть товара (круглую бумагу ведь никто не продает!). Такое требование логично, но не разумно.

Если уж описывать ситуацию таким образом, то речь идет не о возврате ПОСЛЕ покупки, а о том, что купить круглую бумагу нигде нельзя.

Тут, скорее, можно сравнивать с покупкой автомобиля. Вы приходите, и говорите - хочу красный а/м такой-то марки с таким-то двигателем и такой-то коробкой, больше ничего мне не надо, базовый вариант. А дилер Вам говорит - такой есть, но на него уже установлена супер-пупер мега-хай-фай-система, ДВД, спутниковая антенна и сигнализация. И без всего этого а/м не продается.

Так вот, я считаю, что у потребителя есть выбор: могу дать вам список из десятка специализированных компьютерных магазинов (и сетей магазинов), где ПК может быть приобретен без ОС (строго говоря одна ОС на ПК стоит почти всегда - MS DOS). Я уже не говорю о фирмах, продающих комплектующие... И в этой ситуации, у него нет никаких шансов обосновать свою претензию в монополизации или навязывании товара.

То есть совсем пустой компьютер купить нельзя, это Вы сами признаете (раз на нем MS DOS установлен). И опять же, речь идет о конкретной конфигурации. Вот нравится мне, к примеру, компьютер марки XXX в конфигурации YYY. Именно его ни в одном магазине без предустановленной ОС нет. Собирать из комплектующих я не хочу.

Тут нужно еще оговориться, что лучше вести речь именно о конкретной версии ОС, а не о ПК с ОС в принципе.

Не совсем Вас понял. Почему надо вести речь о конкретной версии ОС ? Скорее, о конкретной конфигурации компьютера.

Т.к. ПК + ОС это та самая обычная и разумная комплектация, которая необходима большинству потребителей.

Я с этим не спорю. Но у тех, кому такая комплектация не нужна, выбора нет. В конце концов, автомобиль (см.пример выше) я могу подождать какое-то время (если такие делают только под заказ), или пойти в другой салон, чтобы купить "пустую" версию. С компьютерами, собранными крупными и средними вендорами (а меня интересует именно такой), ситуация другая (примеры, надеюсь, Вы не обяжете меня приводить). А уж что с ноутбуками...

Именно поэтому телевизоры продаются в комплекте с пультом ДУ и проводами, хотя у кого-то может быть свой универсальный пульт или свои провода. Так вот, говоря о конкретной версии ОС мы вновь приходим к констатации факта: есть магазины, где есть ПК только с Windows, а есть магазины, где их можно купить раздельно. А еще есть магазины, где  продаются не ПК а "Маки" (Кстати, не удивлюсь, если на Mac нельзя поставить Windows, - это тоже повод предъявить претензию к продавцу?).

То, что на Мак нельзя поставить Windows (хотя на самом деле можно, причем официально, но, предположим, этого сделать нельзя) - это вопрос не к Эппл (производителю железа), а к Майкрософт (производителю ОС). И, замечу, я не предъявляю претензий МС в этом. Я хочу иметь возможность купить пустой Мак.

Таким образом, я уверен, что ситуация на рынке ПК не позволяет утверждать, что потребителю навязывают Windows (точно также как нельзя утверждать, что ему навязывают СD-ROM). Windows, де факто, - стандарт потребительского рынка. Повод для претензий может быть только в том случае, когда есть сговор между MS и продавцами ПК, контролирующими большую долю рынка. Но я думаю, что такого сговора нет.

Если бы навязывания не было, то можно было бы легко приобрести ЛЮБОЙ компьютер без Windows, или с ним (как оно душе угодно).

Хотя тема, безусловно, интересная, если ее поставить более глобально: комплектация товара и права потребителя.

Т.е. эта тема, скорее, для конференции о защите прав потребителя ? Может быть, имеет смысл ее перенести туда ?

По сути, как абсолютно верно пояснил ув.tarabarsky, Windows в данном случае выступает одной из комплектующих. Точно также можно требовать вернуть деньги за "лишнюю" память, порт usb и т.п.

Так вопрос именно в этом - можно ли ? И если да, то как это сделать, чем мотивировать и т.д.

kaafree- ну купите вы ПК без операционки, что на машину потом поставите? ;) только честно

P.S. а по логике вещей купить голую рабочую станцию без операционки нельзя, ибо OS является частью персонального компьютера, без которой последний работать не будет. ПК это не магнитофон-воткнул в розетку и он извергает музыку, для его функционирования обязательно нужна OS

Сообщение отредактировал Jacaranda - 24.02.2007 - 21:52

kaafree-  ну купите вы ПК без операционки, что на машину потом поставите?  ;) только честно

P.S. а по логике вещей купить голую рабочую станцию без операционки нельзя, ибо OS является частью персонального компьютера, без которой последний работать не будет. ПК это не магнитофон-воткнул в розетку и он извергает музыку, для его функционирования обязательно нужна OS

Лично я хочу поставить себе Linux, Fedora Core 6. Или Ubuntu. Или Mandriva. А может, и Vista (легальную копию) себе куплю, если захочу. И вообще, вопрос не об этом, я уже сказал об этом в начале.

Насчет того, что ОС - неотъемлемая часть компьютера, не соглашусь. Именно потому, что можно установить разные ОС в один и тот же компьютер, и эту возможность запретить пока нельзя (хотя попытки уже делаются, вводится DRM на уровне устройств). А вот в простой мобильный телефон (я не говорю о коммуникаторах/смартфонах - это отдельная тема) - нельзя. Потому что там ОС - неотъемлемая часть устройства.

kaafree
Буквально вчера заезжал в магазин приценится к компьютеру для родителей. Когда спросил, какая ОС установлена, ребята удивились и ответили: никакая. Для них это само собой разумеется. Для меня тоже (все свои ПК покупал у них).

Так что я по-прежнему не вижу серьезного предмета для дискуссии. Любой продавец, к которому вы предъявите претензию в навязывании ОС, кивнет на соседний магазин, где ПК продают без ОС. Вас же никто не обманывает, а прямо заявляет: на этом ПК предустановлена такая-то ОС, не подходит - не покупайте...

tarabarsky

Покажите мне, пожалуйста, где продаются ноутбуки Toshiba Tecra M5 без предустановленной ОС Windows.

И опять же, я свой вопрос формулировал: "Как обязать продавца продать компьютер без предустановленной ОС ?", а не "Где найти такие компьютеры ?"

kaafree

Покажите мне, пожалуйста, где продаются ноутбуки Toshiba Tecra M5 без предустановленной ОС Windows.

Логически некорректная просьба! Это все равно, что спросить: где продаются веники Rolex. Не делает Rolex веников, точно также как Toshiba не делает ноутбуков Toshiba Tecra M5 с другой ОС или без ОС.

"Как обязать продавца продать компьютер без предустановленной ОС ?"

В рамках действующего законодательства и при нынешней ситуации на рынке (характеризующейся наличием интересующего вас товара у других продавцов) - никак.

Логически некорректная просьба! Это все равно, что спросить: где продаются веники Rolex. Не делает Rolex веников, точно также как Toshiba не делает ноутбуков Toshiba Tecra M5 с другой ОС или без ОС.

То есть мне продают "программно-аппаратный комплекс" ? А как это увязывается с тем, что фактически пользователем предустановленной ОС я становлюсь лишь после того, как нажму кнопку "Согласен" при первом запуске компьютера ? И поддержку ОС осуществляет не Тошиба, а совсем другая компания - автор ОС ? И что тот же самый ноутбук может работать с другой ОС ? Иными словами, происходит навязывание приобретения (ст.16 п.2 ЗоЗПП, как мне кажется).

В рамках действующего законодательства и при нынешней ситуации на рынке (характеризующейся наличием интересующего вас товара у других продавцов) - никак.

Так интересующего меня товара у других продавцов нет, в этом все и дело. Аналогичный по каким-то характеристикам есть, но не интересующий меня товар конкретной марки и конфигурации.

интересующий меня товар конкретной марки

Вот я и говорю: как быть если Rolex веников не вяжет?
Пока вы привязываете свои требования к конкретной марке, вы не сможете обосновать свою претензию продавцу. Ну, не делает Toshiba других ноутбуков! Не получается у них. Могут обидеться на вас и вообще перестать делать ноутбуки. Как тогда быть? :)

Вот я и говорю: как быть если Rolex веников не вяжет?
Пока вы привязываете свои требования к конкретной марке, вы не сможете обосновать свою претензию продавцу. Ну, не делает Toshiba других ноутбуков! Не получается у них. Могут обидеться на вас и вообще перестать делать ноутбуки. Как тогда быть? :)

Моя точка зрения заключается в том, что мне продают два товара (компьютер + ОС), а не один (единый и неделимый "программно-аппаратный комплекс"). Так что не "Ролекс веников не вяжет", а "Ролекс обязывает каждого покупателя своих пылесосов купить в комплекте еще и 25 насадок от Армани к ним".

Попробуем повернуть вопрос в практическую плоскость. Приду, положим, я в магазин Х и потребую продать мне оную Тошибу без Windows и соответственно снизить цену. С вероятностью 99,(9)% мне в этом откажут. Далее я пишу письмо с претензией, ссылаясь на ст.16 п.2 ЗоПП и жду ответа. Думаю, что ответ, скорее всего, будет содержать объяснение типа "это неделимый комплект, производитель не оказывает поддержки и не дает гарантии, пустых вариантов не бывает". В ответ на это, предположим, я иду в суд. Там, в суде, мне, скорее всего, потребуется доказать факт "делимости". Как это сделать ? И можно ли вообще это сделать ? Какого рода экспертизы в таком случае могут потребоваться ?

kaafree
посмотрите тут
http://community.livejournal.com/ru_linux/1102873.html

Если честно то все здесь сказанное мне кажется не очень логичным.
tarabarsky могу сказать что пример про ролекс не очень правильный так как вы можете только предполагать что они веников не вяжут а не быть на 100% уверенным. за 1 000 000 $ думаю и не только эта фирма веники будет вязать а даже и таже тошиба заготовит годовой запас.
По моему мнению, нельзя рассматривать ПО и Железо как единый комплекс. Ведь тогда можно в качестве ПО иметь ввиду не только тамагочи но и офис, антивирусы, пейджеры всякие и т.д., тогда мы сталкиваемся с проблемой не укомлектованности товара, как единого комплекса. Товаром по моему мнению является железо, а вот ПО - это дополнительное обеспечение (ввиде тюнинга на авто или дополнительные навороты). Таким образом, kaafree считаю, что вы правы, но с претензиями не стоит торопиться ведь всегда можно договориться путем переговоров.
Для того чтобы выйти из данной ситуации победителем (если вы такой уж конкретист), думаю, что вам необходимо обратиться с письмом в представительство тошиба, в котором описать какой именно товар выхотели бы приобрести с указанием конкретных модификаций железа и указать необходимо ли вам ПО или нет, при этом попросив письменно вам ответить. После получения письменного ответы мы все узнаем продаются ли Toshiba Tecra M5 с ОС или нет.
Если написал сумбурно то прошу прощения - после праздников.
С уважением.

Компьютеры в сборе это вообще отдельная тема (я не говорю про ноуты). Сколько я их видел у меня сложилось мнение что это продажа лежалого железе за хорошие деньги. Вот недавно столкунлся с одним ирбисом купленным в сентябре 2006 года. Внутри стоит Athlon 64 3000+ под 754 сокет соответсвенно память DDR 512 мб бюджетный винт Hitachi DeskStar урезанный GFeorce 6600 LE (соответсвенно AGP). И это в конце 2006 года насколько я помню тогда даже в нашем провинциальном компьютерном магазине матерей под 754 сокет уже небыло да и памяти DDR было совсем мало (я тогда её разыскивал обошёл все наши магазины еле отыскал). А вместе с монитором LG 17 (LCD модель точно не помню но явно не профессиональная) и с лицензионной виндой это чудо севременно научной мвсли стоило 29000 руб - сумма за такое железо явно завышена (мож конечно как раритет его продавали). Так что не удивляйтесь что вместе со сборными машинами вам предлагают и лицензию винды от которой нельзя отказаться (как же ещё оправдать безбожно завышенные цены). Всё это расчитнанно или на организации которые практически всегда на рабочие станции ставят Windows или на "обычных пользователей" которые по понятным причинам не будут у себя устанвливать альтернативные операционные системы.

ИМХО, правы здесь те, кто считает предустановку навязыванием товара.

Stan

ИМХО, правы здесь те, кто считает предустановку навязыванием товара.

Согласен. Вообще тему можно в раздел Потребели перекинуть, там подобных ей уже было несколько (Финдиректор постоянно ищет, где бы мелкософт повеселее пнуть :laugh: ).
В тех случаях, когда приобретение компа без ОС невозможно, явное навязывание другого товара. Здесь не подойдет сравнение, например, с мобильными телефонами. Последние без предустановленной ОС практически не продаются, ОС же для них как раз-таки не продаются без телефона. С компами история прямо противоположная: практически все компы продаются как с ОС, так и без нее, сами ОС продаются отдельно.
В общем, купив комп с предустановленной ОС, когда без нее покупка была бы невозможна, покупатель получает право на основании ст. 16 ЗоПП требовать расторжения дкп в части приобретения ОС, а также возврата уплаченных за нее денежных средств.

Вобщето комп может работать без ОС
При загрузке комп Юзает Биос, и есть доступ ко всем функциям компутера
кроме того есть Лайф ЦД диски, которые позволяют запускать ОС БЕЗ УСТАНОВКИ, и работать на компе БЕЗ ОПЕРАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ, (ось спакойно лежит на диске/флешке ).

Кроме того, для тех кто связывает все с тачками, дворниками и шинами , Покупая МП3 плеер, на нем нет песен исполнителей, хотя без МП3 копозиций плеер играть небудет, значит на нем должны обязательно быть песни.

Вот интересно, тогда сборник золотых Песен Рики мартина добавляющий к стоимости 5$ будет являца навязыванием товара. Ведь без песен плеер не играет. Так же как машина без шин не ездит.

Если вы возразите о музыкальных вкусах, спешу заметить
Виндос плохая программа, я ее ненавижу, а альтернативы с линухом не продаеца(для некоторых моделей ноутов), а уж установка виндоз виста на ноут с 512 метрами озу на борту, верх тупости, но ведь продают.

Эрнест Мезак против Билла Гейтса