Сообщений в теме: 19

[Viktoriya]

Добрый день!

Если кто-то имеет практику (лучше судебную) помогите избавиться от сомнений: Наша компания регулярно (каждый год) заключает с кредиторами договоры новации собственных простых векселей в собственные простые векселя более высокого номинала. Данные сделки были уже проверены в результате налоговых проверок - вопросов нет. Однако, мне такая новация кажется не очень корректной, т.к., на мой взгляд, не воникает иной предмет или способ исполнения.

[greeny12]

Добрый день!

Если кто-то имеет практику (лучше судебную) помогите избавиться от сомнений: Наша компания регулярно (каждый год) заключает с кредиторами договоры новации собственных простых векселей в собственные простые векселя более высокого номинала. Данные сделки были уже проверены в результате налоговых проверок - вопросов нет. Однако, мне такая новация кажется не очень корректной, т.к., на мой взгляд, не воникает иной предмет или способ исполнения.

Cделку, в которой векселедатель обменивает старый вексель на новый вексель, следует рассматривать как платеж посредством выдачи нового векселя (ст.ст.52, 77 Положения...).
В этой сделке фактически происходит изменение условий первоначального займа (если изменились условия о сумме, сроке или процентах).
Налоговому органу хочется видеть в такой сделке реализацию, но если документы оформлены правильно, и порядок образования вексельной суммы по новому векселю отвечает условиям и логике первоначального займа, то шансы у Вас при проверке хорошие.

[Viktoriya]

Спасибо, но к сажелению из Вашего ответа я не поняла, стоит ли продолжать заключать договоры новации или же нет?

[greeny12]

Спасибо, но к сажелению из Вашего ответа я не поняла, стоит ли продолжать заключать договоры новации или же нет?

Если векселедатель и векселедержатель договорились, что вместо платежа векселедержатель передаст векселедателю новый вексель на большую сумму с последствием прекращения обязательства по первоначальному векселю, то ситуация укладывается в рамки соглашения о новации.
Однако эта разновидность новации не полностью соответствует конструкции ст. 414 ГК РФ, поэтому лучше называть в договоре выдачу нового векселя взамен старого как платеж, т.е. использовать термины Положения...

[pivalex]

но видимо для того чтобы такая передача состоялась - нужно все таки соглашение.

[greeny12]

но видимо  для того чтобы такая передача состоялась - нужно все таки соглашение.

Письменно оформить платеж-передачу можно как соглашением (договором) с актом "обмена", так и заявлением векселедержателя на передачу векселя для платежа путем выдачи другого (идентифицированного в заявлении) векселя. В заявлении будут отметки векселедателя об "обмене".

[Faust]

greeny12

Cделку, в которой векселедатель обменивает старый вексель на новый вексель, следует рассматривать как платеж посредством выдачи нового векселя

А если бы на табуретку обменивал, то платеж табуреткой был бы?

лучше называть в договоре выдачу нового векселя взамен старого как платеж

Вам не приходило в голову, что платеж по векселю, может быть осуществлен только деньгами?

Впрочем, как и платеж вообще.


Касательно изначального вопроса:
Это новация. Про это прямо сказано в пункте 35 Постановления Пленумов ВАС/ВС 33/14

Обязанность должника уплатить денежную сумму может быть прекращена выдачей (передачей) или акцептом векселя на согласованных с кредитором условиях. В этом случае денежное обязательство по договору следует считать прекращенным на основании статьи 409 Кодекса (отступное), если сторона, выдавшая (передавшая) вексель, не несет по нему ответственности, либо на основании статьи 414 Кодекса (новация), если эта сторона принимает на себя ответственность по векселю.

[Uridika]

greeny12, pivalex
а в случае если предъявление процентного векселя просрочено на неделю, стоит

Письменно оформить платеж-передачу можно как соглашением (договором) с актом "обмена", так и заявлением векселедержателя на передачу векселя для платежа путем выдачи другого (идентифицированного в заявлении) векселя. В заявлении будут отметки векселедателя об "обмене".

?
В этой ситуации: теряются ли проценты по первоначальному векселю у векселедержателя бесспорно?
Если да, платеж посредством выдачи нового векселя будет на ту же сумму безпроцентно? Как пролонгация?
сорри, если изъяснилась запутанно

[Faust]

Uridika

теряются ли проценты по первоначальному векселю

Не знаю, что значит "теряются", но все обязательства по первоначальному векселю, включая обязанность уплатить проценты прекращаются

Если да, платеж посредством выдачи нового векселя будет на ту же сумму безпроцентно? Как пролонгация?

не расшифровал

ЗЫ

Вы сюда заглядывали, кстати? http://forum.yurclub...showtopic=66484

[Uridika]

Вам не приходило в голову, что платеж по векселю, может быть осуществлен только деньгами?

имеет место быть погашение векселей квадратными метрами

[Faust]

Uridika

имеет место быть погашение векселей квадратными метрами

Теперь предлагаю подумать, отступное это или новация и от чего зависит правильный ответ на этот вопрос.

Кроме того, термин "погашение" вексельному праву не известен

[Uridika]

Не знаю, что значит "теряются", но все обязательства по первоначальному векселю, включая обязанность уплатить проценты прекращаются

начинают действовать общие правила займа ГК и обязательства прекращаются до решения суда, как я понимаю.

Если да, платеж посредством выдачи нового векселя будет на ту же сумму безпроцентно? Как пролонгация?

не расшифровал 

попытаюсь: ООО не отказывается от своих обязательств по просроченному векселю, но проценты желательно бы удержать. И есть необходимость продлить срок векселя. Поэтому - выписываем новый вексель на прежнюю сумму как это было год назад безпроцентно на новый срок.

Вы сюда заглядывали, кстати? http://forum.yurclub...showtopic=66484

обижаете, полдня там копаюсь


Добавлено в [mergetime]1171352966[/mergetime]

Теперь предлагаю подумать, отступное это или новация и от чего зависит правильный ответ на этот вопрос.

новация - один из способов прекращения обязательств. Согласно ст. 414 ГК РФ обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения. Н. не допускается по обязательствам о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, и об уплате алиментов. Н. прекращает дополнительные обязательства, связанные с первоначальным, если иное не предусмотрено соглашением сторон.
отступное - определенные материальные блага (деньги, имущество и т. п.), предоставляемые по соглашению сторон взамен исполнения обязательства. Один из способов прекращения обязательств. Размер, сроки и порядок предоставления О. устанавливаются сторонами.если учесть, что квадратных метров еще в природе нет, то думаю, все же новация

Кроме того, термин "погашение" вексельному праву не известен

извиняюсь, платеж

[greeny12]

greeny12
Вам не приходило в голову, что платеж по векселю, может быть осуществлен только деньгами?

To Faust
В денежных расчетах и вексельных отношениях единая терминология не всегда применяется. Вот Вам пример:
В соответствии со ст. 1 ФЗ от 11.03.1997 № 48-ФЗ "О ПЕРЕВОДНОМ И ПРОСТОМ ВЕКСЕЛЕ" со ссылкой на п.52 ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК СССР и СНК СССР от 07.08.1937 N 104/1341 "О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ПОЛОЖЕНИЯ О ПЕРЕВОДНОМ И ПРОСТОМ ВЕКСЕЛЕ"
"Каждое лицо... может... получить платеж посредством нового векселя (обратной тратты), выданного сроком по предъявлении на одного из ответственных перед ним лиц, с платежом по месту жительства этого лица".


Добавлено в [mergetime]1171446184[/mergetime]

greeny12, pivalex
а в случае если предъявление процентного векселя просрочено на неделю,
теряются ли проценты по первоначальному векселю у векселедержателя бесспорно?

Вы, наверное, имеете ввиду истечение срока с момента, когда вексель мог быть предъявлен к платежу (п.34 Положения)?
Непредъявление векселя к платежу в установленный срок считается просрочкой векселедержателя. Истечение срока для предъявления означает прекращение на будущее начисления процентов на вексельную сумму.
До истечения трех лет со дня срока платежа Вы вправе предъявить иск к векселедателю на получение вексельной суммы и процентов (ст. ст. 70, 77, 78 Положения, п. 22 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 33, Пленума ВАС РФ N 14 от 04.12.2000).

Если случай другой, то право на получение процентов не теряется. Вы получите вексель с новой вексельной суммой, увеличенной на причитающиеся Вам проценты, а процентная ставка по новому векселю может быть любой, на которую Вы согласитесь.
Если согласия по новым % не достигнуто, то при предъявлении векселя к платежу получите деньги в размере вексельной суммы, увеличенной на причитающиеся Вам проценты.

Сообщение отредактировал greeny12: 14 February 2007 - 15:51

[Viktoriya]

Касательно изначального вопроса:
Это новация. Про это прямо сказано в пункте 35 Постановления Пленумов ВАС/ВС 33/14

Обязанность должника уплатить денежную сумму может быть прекращена выдачей (передачей) или акцептом векселя на согласованных с кредитором условиях. В этом случае денежное обязательство по договору следует считать прекращенным на основании статьи 409 Кодекса (отступное), если сторона, выдавшая (передавшая) вексель, не несет по нему ответственности, либо на основании статьи 414 Кодекса (новация), если эта сторона принимает на себя ответственность по векселю.

[/quote

С данным постановлением я знакома, но мой вопрос заключался не в том, что может ли быть в принципе какое-либо денежное обязательство прекращено путем выдачи векселя, а именно новирование одного векселя в другой (по моему мнению, является спорным изменение в данном случае предмета и способа исполнения). Кроме того, каковы последствия непризнания такой сделки новацией?

[greeny12]

каковы последствия непризнания такой сделки новацией?

Одно из последствий:
"Безденежность" нового обязательства, возникшего из отношения займа, оформленного выдачей старого векселя.

[Pishta]

Ребят, если не в тему пишу (это первое моё сообщеие на форуме), то простите, но вот какая ситуация.
Организация А, ранее в удостоверение договора займа, выдала организации Б 10 векселей (векселедатель организация А), каждый на 100 000 р. и 18% годовых.
Спустя какое-то время, организации договорились о следующем. Организация Б возвращает (после наступления срока предъявления к платежу) организации А ранее выданные ей векселя, а организация А выдаёт организации Б новые векселя с таким же номиналом и такой же процентной ставкой, но другим сроком платежа. При этом, ранее начисленные по первоначальным векселям проценты "перекочёвывают" в отдельный уже беспроцентный вексель.
Отсюда вопросы. Очевидно (ну или более менее очевидно), что в данном случае мы имеем дело с новацией векселей. Однако:
1. Нужно ли предъявлять в целях новации векселя к платежу?
2. Как быть с процентами? Что-то мне подсказывает, что не совсем правомерно выделять сумму начисленных по векселям процентов в отдельный вексель в рамках соглашения о новации.

Сообщение отредактировал Pishta: 12 April 2012 - 20:10

[greeny12]

Организация А, ранее в удостоверение договора займа, выдала организации Б 10 векселей (векселедатель организация А), каждый на 100 000 р. и 18% годовых.
Спустя какое-то время, организации договорились о следующем. Организация Б возвращает (после наступления срока предъявления к платежу) организации А ранее выданные ей векселя, а организация А выдаёт организации Б новые векселя с таким же номиналом и такой же процентной ставкой, но другим сроком платежа. При этом, ранее начисленные по первоначальным векселям проценты "перекочёвывают" в отдельный уже беспроцентный вексель.
Отсюда вопросы. Очевидно (ну или более менее очевидно), что в данном случае мы имеем дело с новацией векселей. Однако:
1. Нужно ли предъявлять в целях новации векселя к платежу?

Нужно. У Вас определится сумма денежного обязательства по возврату займа с %. Потом денежный долг будет новирован в новое заемное обязательство. Следующие векселя выдаются как обязательство векселедателя выплатить по наступлении предусмотренного векселем срока долг по заемному обязательству. ТОлько не перемудрите, сделав так, что взыскать деньги будет можно даже после продажи векселя третьему лицу.

[Pishta]

Нужно. У Вас определится сумма денежного обязательства по возврату займа с %. Потом денежный долг будет новирован в новое заемное обязательство. Следующие векселя выдаются как обязательство векселедателя выплатить по наступлении предусмотренного векселем срока долг по заемному обязательству. ТОлько не перемудрите, сделав так, что взыскать деньги будет можно даже после продажи векселя третьему лицу.

Ага, ну как я и думал. А по поводу второго вопроса? могут ли в отдельный вексель НОВИРОВАТЬСЯ проценты по другим ранее выданным векселям? Тут вот в чём дело. Собственные векселя подлежат новированию. Грубо говоря, один вексель векселедателя, векселедателем же заменяется другим. Но вот по процентам вопрос. Получается, что обязательство по уплате начисленных процентов по векселю прекращается не путём новации в новые векселя (то есть выпуск векселя с уже включённой суммой процентов), а путём отступного, то есть обязательство по уплате процентов по выданым векселям прекращается заменой на новое обязательство по отдельному векселю, а именно проценты по ранее выданным векселям превращаются в "сумму займа" по новому векселю. Ведь по первоначальным векселям процентов никто не должен, проценты перекочевали в отдельный вексель. Следовательно обязательство по уплате процентов по первоначальным векселям будет прекращено выдачей нового векселя, а это отступное, а не новация?

Сообщение отредактировал Pishta: 13 April 2012 - 15:09

[greeny12]

могут ли в отдельный вексель НОВИРОВАТЬСЯ проценты по другим ранее выданным векселям? Тут вот в чём дело. Собственные векселя подлежат новированию. Грубо говоря, один вексель векселедателя, векселедателем же заменяется другим. Но вот по процентам вопрос. Получается, что обязательство по уплате начисленных процентов по векселю прекращается не путём новации в новые векселя (то есть выпуск векселя с уже включённой суммой процентов), а путём отступного, то есть обязательство по уплате процентов по выданым векселям прекращается заменой на новое обязательство по отдельному векселю, а именно проценты по ранее выданным векселям превращаются в "сумму займа" по новому векселю. Ведь по первоначальным векселям процентов никто не должен, проценты перекочевали в отдельный вексель. Следовательно обязательство по уплате процентов по первоначальным векселям будет прекращено выдачей нового векселя, а это отступное, а не новация?

что мешает Вам оперировать понятиями не сугубо гражданского, а вексельного законодательства, если уж Вы так их (векселя) любите?
Обязательство уплатить по векселю является денежным обязательством. Векселедатель может исполнить его досрочно, если по соглашению вексель будет предъявлен ранее срока платежа. Денежное обязательство, возникшее в момент получения векселя векселедателем, прекращается как уплатой денег, так и по иным основаниям, в т.ч. посредством выдачи нового векселя с другой вексельной суммой.

Возможность получения векселедержателем платежа по векселю путем выдачи ему нового векселя взамен старого прямо предусмотрена в п.52 Положения о переводном и простом векселе, утв. Постановлением ЦИК СССР и СНК СССР от 07.08.1937 N 104/1341.

И не надо тут говорить про новацию, мену, отступное и пр.

[Pishta]

если уж Вы так их (векселя) любите?

терпеть их ненавижу, векселя эти. Ни на один вопрос не могу получить однозначного ответа. все ответы какие-то... абстрактные.
а так да... сделаю тогда новацию векселей с прекращением обязательства уплаты процентов путем выдачи нового векселя на сумму процентов на основании п.52 Положения. Раз указано, что платёж по векселю выдачей нового векселя возможен, значит фэйс кирпичём сделаю.
greeny12 - Вам большое спасибо.

Сообщение отредактировал Pishta: 13 April 2012 - 16:40