Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Индивидуально-правовые Федеральные законы?!


Сообщений в теме: 94

#26 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11314 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2007 - 17:51

TheGusev
Я первый спросил. Будьте любезны ответить на вопрос.

Serrj

Допустим, вместо многоточия подставлено "пункт 5 статьи 576 части второй Гражданского кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Фелерации, 1996, № 5, ст. 410)".

Не означает ли это отмену запрета и в силу дозволительной направленности гражданского права появление правовой возможности выдачи доверенности на совершение дарения, в которой не назван одаряемый и не указан предмет дарения? А коль скоро закон устранил запрет и породил дозволение, не содержит ли он тем самым норму права?

Согласен с PostoronimV: разве в силу отмены запрета на дарение появится норма, разрешающая дарение? Нет, всего лишь расширится сфера действия и ранее существовавшей нормы о дозволенности в гражданском праве всего, не запрещенного законом.
  • 0

#27 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 01:08

PostoronimV
Smertch
Несмотря на то, что

в силу отмены запрета на дарение появится норма, разрешающая дарение? Нет, всего лишь расширится сфера действия и ранее существовавшей нормы о дозволенности в гражданском праве всего, не запрещенного законом

, полагаю, что, коль скоро правовой акт отменяет запрет конкретного варианта поведения, такой правовой акт на будущее для всех случаев и лиц устанавливает, что такой вариант поведения (пусть и наряду со всеми иными специально не запрещенными и, возможно, никогда не запрещавшимися) признается правомерным. На относительно продолжительном отрезке времени дозволенность такого варианта поведения будет связываться именно с фактом отмены запрета, до тех пор, пока факт наличия (когда-то) такого запрета не перейдет из объекта науки соответсвующей отрасли права в объект науки истории права :D.

Все-таки есть некоторая разница между ситуацией, в которой некоторый вариант поведения дозволен в силу того, что он никогда не был запрещен, и ситуацией, в которой определенный вариант поведения оказался дозволенным с определенного дня в силу устранения ранее существовавшего запрета.

Не случайно сторонники точки зрения, допускающей правотворческое значение судебной практики, в обоснование своей позиции приводят пример с признанием Конституционным Судом определенной нормы противоречащей Конституции, влекущим утрату ею юридической силы.
  • 0

#28 Сатир

Сатир

    Юрист-металлист

  • Старожил
  • 7530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 09:19

Smertch

TheGusev
Я первый спросил. Будьте любезны ответить на вопрос.

Интересно, на какой? Отвечу в общих чертах. Полагаю, что в рассуждениях, аналогичных Вашему

"Настоящий закон вступает в силу с 1 января 2008 года" - где здесь норма?

и другим подобным, есть слишком большая доля прямолинейности и традиционности. Если под нормой права понимать правило, которое применяется всякий раз, когда возникает отношение, а под индивидуально-правовым предписанием понимать предписание, действие которого исчерпывается исполнением, то положение о вступлении НПА в силу я не могу отнести к индивидуально-правовывм, т.к. его действие исполнением не исчерпывается. То же относится и к внесению изменений.

разве в силу отмены запрета на дарение появится норма, разрешающая дарение?

Появится норма, отменяющая запрет на дарение. Как Вам такой миф?
  • 0

#29 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 12:48

TheGusev

Появится норма, отменяющая запрет на дарение. Как Вам такой миф?

Ну не совсем так.. :D
Норма разрешающая дарение - уже есть
появляется норма запрещающая дарение в определенных случаях
у нас две нормы, но с разными сферами действия..
отменяем норму - запрет.. .. в этом случае, как таковая новая норма о дарении не появляется.. восстанавливается сфера действия (до запрета) старой..

а под индивидуально-правовым предписанием понимать предписание, действие которого исчерпывается исполнением, то положение о вступлении НПА в силу я не могу отнести к индивидуально-правовывм, т.к. его действие исполнением не исчерпывается.

А что же там еще есть?

Serrj

Все-таки есть некоторая разница между ситуацией, в которой некоторый вариант поведения дозволен в силу того, что он никогда не был запрещен, и ситуацией, в которой определенный вариант поведения оказался дозволенным с определенного дня в силу устранения ранее существовавшего запрета.

Разница есть в ситуативном восприятии нормы .. но в самой норме вряд ли.. :)

Конституционным Судом определенной нормы противоречащей Конституции, влекущим утрату ею юридической силы.

а с какого момента?
:)
  • 0

#30 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 13:00

PostoronimV

Разница есть в ситуативном восприятии нормы .. но в самой норме вряд ли..

А представим себе, что речь идет о декриминализации деяния. Нормативным основанием прекращения уголовного преследования будет именно отмена запрета, а не общее дозволение.

а с какого момента?

Как Бог на душу Конституционному Суду положит :D
  • 0

#31 Сатир

Сатир

    Юрист-металлист

  • Старожил
  • 7530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 14:13

PostoronimV


а под индивидуально-правовым предписанием понимать предписание, действие которого исчерпывается исполнением, то положение о вступлении НПА в силу я не могу отнести к индивидуально-правовывм, т.к. его действие исполнением не исчерпывается.

А что же там еще есть?

Есть кое-что. Думаю, что правило о применении НПА с указанной даты.
  • 0

#32 Сатир

Сатир

    Юрист-металлист

  • Старожил
  • 7530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 14:31


а с какого момента?

Как Бог на душу Конституционному Суду положит :D

Чой та?

Решение Конституционного Суда Российской Федерации окончательно, не подлежит обжалованию и вступает в силу немедленно после его провозглашения. 


  • 0

#33 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 14:37

Было полно случаев, когда признав норму неконституционной, КС говорил, что в интересах бюджета она утрачивает силу со следующего бюджетного года.
  • 0

#34 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 15:45

Serrj

А представим себе, что речь идет о декриминализации деяния. Нормативным основанием прекращения уголовного преследования будет именно отмена запрета, а не общее дозволение.


По-видимому, это для наличия уголовного преследования (причем постоянного и не зависящего в принципе от времени и места совершения деяния) нужно нормативное основание. А для того, чтобы один раз проделать работу, связанную с прекращением такого преследования, и больше уже никогда ее не делать - нормативного основания не нужно. Достаточно ненормативного по сути правового предписания. Каковым и является предписание о декриминализции. Другое дело, что имеется определенная фикция, в силу которой мы считаем акт, содержащий такие предписания, нормативным.

Не случайно сторонники точки зрения, допускающей правотворческое значение судебной практики, в обоснование своей позиции приводят пример с признанием Конституционным Судом определенной нормы противоречащей Конституции, влекущим утрату ею юридической силы.

Точто, и у нас такое имеется. Даже название особое придумали - "негативное правотворчество". :D Но думаю, это от лукавого и еще сказывается известное явление, описанное как "точка зрения определяется местом сидения". ИМХО в данном случае речь идет не более как об особой процедуре выявления и разрешения коллизий. То же самое по сути происходит и в тех случаях, когда обычный суд в пределах предоставленных ему полномочий объявляет норму подзаконного нормативного акта "незаконной" или недействительной. Норм тут не появляется.
  • 0

#35 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 17:31

Serrj
TheGusev
Publius

а с какого момента?

Я имел в виду немного другое.. если указанные положения являются неконституционными с момента их принятия - то никакого правотворчества нет.. если с момента вступления в силу, то о правотворчестве можно говорить, если не принимать во внимание, что подобная норма принята с целью не усложнять правоприменит. практику.. :D

TheGusev

Думаю, что правило о применении НПА с указанной даты.

А разве это не исполнение общей нормы (у нас - Конституции), регулирующей вступление НПА в силу..
:)
  • 0

#36 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11314 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2007 - 01:19

PostoronimV

А разве это не исполнение общей нормы (у нас - Конституции), регулирующей вступление НПА в силу..

если она не меняется - то да - это норма, но равзе не может быть от нее отступления для какого-либо конкретного закона?
  • 0

#37 Сатир

Сатир

    Юрист-металлист

  • Старожил
  • 7530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2007 - 09:24

PostoronimV


Думаю, что правило о применении НПА с указанной даты.

А разве это не исполнение общей нормы (у нас - Конституции), регулирующей вступление НПА в силу..

Конституция РФ не регулирует порядок вступления в силу НПА. Сказано лишь, что не применяются неопубликованные законы и НПА, затрагивающие права, свободы и обязанности. В рассматриваемом случае (когда пишут, что закон вступает в силу с определённой даты или через какой-то срок) устанавливается правило, отличное от правила, установленного в ФЗ о порядке опубликования федеральных законов.
  • 0

#38 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2007 - 12:55

Smertch

норма, но разве не может быть от нее отступления для какого-либо конкретного закона?

разве норма о вступлении в силу сконструирована не про принципу: " закон вступает в силу тогда-то и тогда-то, если иное не установлено законом, но не ранее опубликования"?
TheGusev

устанавливается правило, отличное от правила, установленного в ФЗ о порядке опубликования федеральных законов.

Но указанным ФЗ это предусмотрено?
:D
  • 0

#39 Сатир

Сатир

    Юрист-металлист

  • Старожил
  • 7530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2007 - 14:17

PostoronimV

Но указанным ФЗ это предусмотрено?

Не понял. Предусмотрено что? И каким указанным? ФЗ о порядке опубликования федеральных законов предусматривает, что федеральные законы вступают в силу по истечении десяти дней после дня их официального опубликования, если самими законами не установлен другой порядок вступления их в силу.
Это общее правило. Положение о том, что ФЗ вступает в силу с 1 января - исключение из общего правила.
  • 0

#40 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2007 - 18:18

TheGusev

И каким указанным? ФЗ о порядке опубликования федеральных законов

Прошу сильно не удивляться тому, что я не знаю ФЗ.. :D
:)
  • 0

#41 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2007 - 18:30

Погодите, а с каких это пор

правило о применении НПА с указанной даты.

причем не любого, а одного индивидуально определенного, стало нормой права? Речь ведь вроде шла о том, какое это предписание - нормативное или нет. Так вот, коль скоро оно касается лишь одного специально названного закона - это не норма. Это просто разовое правило, независимо от того, что по этому поводу говорит тот или иной ФЗ.
  • 0

#42 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11314 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2007 - 22:10

Publius

коль скоро оно касается лишь одного специально названного закона - это не норма. Это просто разовое правило, независимо от того, что по этому поводу говорит тот или иной ФЗ.

Полностью согласен. А то, что такая возможность допускается законом "О порядке опубликования вступления в силу ..." нормативным это указание не делает, точно так же, как, например, оговорка в ГК "если иное не установлено соглашением сторон" не делает это соглашение сторон нормативным.
  • 0

#43 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2007 - 22:24

Publius
Smertch
Так и о том же..

Цитата а под индивидуально-правовым предписанием понимать предписание, действие которого исчерпывается исполнением, то положение о вступлении НПА в силу я не могу отнести к индивидуально-правовывм, т.к. его действие исполнением не исчерпывается.

А что же там еще есть?

Цитата
Думаю, что правило о применении НПА с указанной даты.

А разве это не исполнение общей нормы (у нас - Конституции), регулирующей вступление НПА в силу..

Уточню, в том смысле, что индивидуальное предписание для конкретного закона..
:D
  • 0

#44 Сатир

Сатир

    Юрист-металлист

  • Старожил
  • 7530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2007 - 10:47

Publius

Так вот, коль скоро оно касается лишь одного специально названного закона - это не норма. Это просто разовое правило, независимо от того, что по этому поводу говорит тот или иной ФЗ.

В чём, по-Вашему, разница между нормой права и индивидуально-правовым предписанием? Только в адресате? И что значит "разовое правило"?

Smertch

А то, что такая возможность допускается законом "О порядке опубликования вступления в силу ..." нормативным это указание не делает

И не должно делать. Нормативным его делает содержание самого этого указания.

точно так же, как, например, оговорка в ГК "если иное не установлено соглашением сторон" не делает это соглашение сторон нормативным.

Соглашение и правовой акт - это разные вещи, не стоит их смешивать.

PostoronimV

Прошу сильно не удивляться тому, что я не знаю ФЗ.. :D
:)

А чо тут удивляца, я сам их не знаю :)
  • 0

#45 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2007 - 14:13

TheGusev

В чём, по-Вашему, разница между нормой права и индивидуально-правовым предписанием? Только в адресате? И что значит "разовое правило"?


В том, что норма - это (помимо прочих ее признаков) правило, предназначенное для многоразового применения (действия) в описанных через типичные признаки ситуациях, которые будут время от времени возникать в будущем и точное количество которых определить невозможно. Индивидуально-правовое предписание - правило, которое действует для одной точно указанной в этом предписании ситуации или для нескольких точно определенных этим предписанием ситуаций и перестает действовать после того, как оно в этих ситуациях исполнено. "Разовое правило" - один из возможных синонимов индивидуально-правового предписания. :D
Исходя из этого, думаю, уже нетрудно сделать вывод, к какому типу относится то, о чем мы говорим.
  • 0

#46 Сатир

Сатир

    Юрист-металлист

  • Старожил
  • 7530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2007 - 14:40

Publius

Индивидуально-правовое предписание - правило, которое действует для одной точно указанной в этом предписании ситуации

Не зря спросил про "разовое правило". Вы путаете правило и предписание. Правило всегда нормативно, потому и правилом именуется. Но это так, к слову.

Исходя из этого, думаю, уже нетрудно сделать вывод, к какому типу относится то, о чем мы говорим.

Да, действительно, положение о вступлении НПА в силу схоже с индивидуально-правовым предписанием в связи с тем, что вступление НПА в силу может показаться будто бы лишь исполнением этого положения. Но разве его нельзя применять всякий раз, когда нужно будет установить (определить) дату вступления в силу НПА? Оно, однажды вступив в силу, так и будет продолжать действовать. В этом мне видится его нормативность.
  • 0

#47 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2007 - 16:55

TheGusev

Но разве его нельзя применять всякий раз, когда нужно будет установить (определить) дату вступления в силу НПА? Оно, однажды вступив в силу, так и будет продолжать действовать. В этом мне видится его нормативность.


По этой логике Вы указ Путина о назначении Фрадкова Премьер-министром "применяете" всякий раз, когда надо установить дату назначения Фрадкова и потому этот указ нормативен? :D
То, что мы что-то для себя определяем с помощью какого-то текста в законе, не означает автоматически, что этот текст "действует" или там "применяется". Не "действует" в данном случае предписание о вступлении закона в силу, оно сработало один раз - и все. А то, что нам иногда надо установить, когда именно оно один раз сработало, не делает его нормой.
  • 0

#48 Сатир

Сатир

    Юрист-металлист

  • Старожил
  • 7530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2007 - 17:50

Publius

По этой логике Вы указ Путина о назначении Фрадкова Премьер-министром "применяете" всякий раз, когда надо установить дату  назначения Фрадкова и потому этот указ нормативен?  :D 

Ага, по такой "логике" и этот указ можно считать нормативным, и любой закон ненормативным. Нет, конечно.

Не "действует" в данном случае предписание о вступлении закона в силу, оно сработало один раз - и все.

И куда оно подевалось? Вы никогда не применяли положение о вступлении закона в силу, чтобы доказать, что на возникшие до этой даты отношения этот закон не распространяется?
  • 0

#49 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2007 - 18:57

TheGusev

Вы никогда не применяли положение о вступлении закона в силу, чтобы доказать, что на возникшие до этой даты отношения этот закон не распространяется?


Никогда :D. Потому что я его в этой ситуации не "применяю" и никто другой не "применяет". Я просто указываю тому, с кем обсуждется вопрос, что в соответствии с этим положением однажды произошло некое событие. И все. Это не есть применение нормы. "Применяется" не положение о вступлении закона в силу, а нормы, содержащиеся в этом законе.
А по Вашей логике получается, что даже если в тексте акта сплошные предписания об индивидуальных назначениях или увольнениях, то фраза "вступает в силу с ..." - все равно норма. Неужели не видите дефекта в рассуждениях?

Добавлено в [mergetime]1172062657[/mergetime]
Попробую в более общем виде: тот факт, что я при споре с кем-нибудь в подтверждение своей правоты ссылаюсь на некое положение закона, сам по себе еще не доказательство, что это положение - норма.
  • 0

#50 Сатир

Сатир

    Юрист-металлист

  • Старожил
  • 7530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 February 2007 - 12:23

Publius

И все. Это не есть применение нормы.

Прошу прощения, неправильно выразился. Конечно, применения здесь нет. Применение - властная деятельность, одна из форм реализации права. И с этой точки зрения на Вашей стороне железный аргумент - ни с одной из других форм реализации права положение о вступлении НПА в силу соотнести нельзя. Это ни соблюдение, ни исполнение, ни использование. Но мне видится в этом недоработка теории права (многие её положения давно пора перетряхнуть).

А по Вашей логике получается, что даже если в тексте акта сплошные предписания об индивидуальных назначениях или увольнениях, то фраза "вступает в силу с ..." - все равно норма.

Нет, потому что исполнением закончится действие такого индивидуально-правового акта.

Неужели не видите дефекта в рассуждениях?

Блин, дифэкт вижу. Но понять его не могу.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных