Сообщений в теме: 46

[IAY]

Сорри за простой вопрос. Что-то я запутался в трех соснах.

Рассмотрим пример:

Между А и Б заключен договор простого товарищества. Они договорились соединить денежные вклады в размере А - 40 руб. и Б - 60 руб. и построить десятиэтажное здание. После строительства они договорились разделить это здание, причем А получает 40% здания, а Б – 60%.

Далее А понял, что денег у него всего 20руб. Он решил привлечь своего приятеля В. В согласился дать 20руб. в обмен на получение 20% в построенном здании. Б согласен на уступку части прав обязанностей от А к В.

Вопрос: каким образом можно передать часть прав и обязанностей по договору простого товарищества от А к В?

Что-то мне кажется, что глава 24 ГК РФ тут не работает, так как передавать можно только права, принадлежащие кредитору на основании обязательства.

Или я не прав?

С уважением и надеждой на разъяснения,

Игорь

[Айвенго]

изменить договор. перераспределить доли.
согласен, что цессия здесь не возможна - нет прямого корреспондирования прав и обязанностей.
ИМХО.

[Абсурдность]

со своей стороны добавлю еще один вопрос в развитие данной темы:

существуют ли права в договоре без коррелирующих им обязанностей?

кстати, может быть их (права в ПТ) следует рассматривать как разновидность секундарных?

[Айвенго]

Абсурдность
вапросам на вопрос?

существуют ли права в договоре без коррелирующих им обязанностей?

считаю, что обязательственному праву соответствует обязанность.
однако в ПТ имеет место комплекс взаимопроникающих и взаимоувязанных прав где частная уступка права становиться невозможной, по крайней мере в стадии "исполнения" данного договора, то есть когда все товарищи действую до достижения цели.

как разновидность секундарных?

паясни

[Абсурдность]

Айвенго

однако в ПТ имеет место комплекс взаимопроникающих и взаимоувязанных прав где частная уступка права становиться невозможной

Айвенго
а каким принципам подчиняются такие права если они отличаются от прав в контексте ст.307 ГК?

[Айвенго]

Абсурдность
exteptio личший способ ведения спора?

если они отличаются от прав в контексте ст.307 ГК?

не. не думаю, что отличаються.
речь идет о том, что на определенной стадии ПТ имеет место сложный комплекс прав и обязанностей где невозможно четко обособить одно право с корреспондирующей обязанностью не затрагивающее иные права других контрагентов.
то есть на мой взгляд следует говорить не об отличиях именно прав и обязанностей в контексте ст.307 ГК, а о наличии весьма сложной договорной структуры которая на определеном этапе порождает указанный комплекс прав и обязанностей который приводит к фактической невозможности цессии одного права.
причем по завершении определенной деятельности указпанной в договоре (его определенного этапа) возможно осуществление цессии. то есть вопрос не в модификации прав, а в особом договорном типе порождающим столь сложную взаимосвязанность.
про секундарные-то поясни...

Добавлено в [mergetime]1171639367[/mergetime]
хм... с ошибкой написал

Добавлено в [mergetime]1171639662[/mergetime]
вот. и сразу все свалили

[Абсурдность]

на определенной стадии ПТ имеет место сложный комплекс прав и обязанностей

может и так - но сие явно не следует из главы 55...

сложной договорной структуры которая на определеном этапе порождает указанный комплекс прав и обязанностей который приводит к фактической невозможности цессии одного права

пан, при доказанности этого тезиса - можно, думаю, говорить о революции в праве))))
по крайней мере - это будет действительно новое веяние (с учетом того, что договор ПТ весьма древня, а следовательно, разработанная конструкция).

кстати, как тут устно сказали - ГГУ запрещает цесию правв из ПТ....
(понимаю, что это не научный аргумент, aber doch!)

[Айвенго]

Абсурдность

может и так - но сие явно не следует из главы 55...

то есть, пан, может заключить цессию из договора ПТ?
то есть выделить запросто конкретное право и уступить его, да?....

можно, думаю, говорить о революции в праве))))

пан, в своих способностях я не сомневаюсь!

приводит к фактической невозможности цессии одного права

процитирую себя, такого революционного....
коряво звучит, канешна, но....

ты бы пояснил сам, что там с секундарными правами-то? то есть как ты, пан, это понимаешь....

Добавлено в [mergetime]1171894689[/mergetime]

как тут устно сказали

хто здесь?!

[Айвенго]

и опять усе сбяжали.....

[Абсурдность]

что там с секундарными правами-то

имеется ввиду, что реализация секундарного права зависит только от управомоченного лица))) ну , типа, как права на отказ от договора...

[Айвенго]

Абсурдность
не, я имел ввиду как это с ПТ соотноситься, пан.

зависит только от управомоченного лица

ты считаеш что в ПТ именно так?

[Абсурдность]

Айвенго
не совсем...просто я имел вииду что права в ПТ по своей сути являются разновидностью секундарных...(хотя не уверен...надо с Леши спросить, он ведь спец).. потому как им не корреспондирует никакая обязанность....
поэтому они и не могут уступаться (так же как и секундарные).

[Айвенго]

Абсурдность

потому как им не корреспондирует никакая обязанность

хм.... пан, ну вот не могу так сразу с тобой согласиться....
я понимаю, что твоя концепция канечно более стройна и лаконична, нежели мои умозрительные умозаключения ....
однако, я вот всеже не разделяю (ну скорее сомневаюсь, скажем так ) в правильности той т.з. что в ПТ нет корреспондирующих друг другу прав/обязанностей....

[Serrj]

Айвенго

нет прямого корреспондирования прав и обязанностей

я вот всеже не разделяю (ну скорее сомневаюсь, скажем так  ) в правильности той т.з. что в ПТ нет корреспондирующих друг другу прав/обязанностей

Не сочтите за ловлю на слове, но хотелось бы определенности

[Абсурдность]

Айвенго

в правильности той т.з. что в ПТ нет корреспондирующих друг другу прав/обязанностей....

ну назови - какие там есть обязанности? и у кого)))

[Айвенго]

Serrj
ну я ж написал, что СОМНЕВАЮСЬ.
весь мой многословновитееватый опус, притендующий на революционность , как раз об этом.
дело в том, что, конечно, если есть некое право обязательственное, то мы можем априорно говорить о его уступки путем цессии (конечно за определенными исключениями установленными законом).
вопросы практического применения с точки зрения зрелости/незрелости права и проч. думаю в контексте этого вопроса можно опустить?
если же мы сталкиваемся с ситуацией когда есть "обязательственное право" договора, но, однако, при рассмотрении вопроса о возможности его уступки мы видим первую проблему именно в том, что этому праву корреспондирует и, соответсвенно, на что может притязать новый кредитор, то конечно же, как минимум, следует говорить о некоей "специфики" этого права, или же самой договорной конструкци.
Просто я, как уже сказал, не могу прямо и уверено сказать о данном праве как праве именно секундарном.
На самом деле не думаю, что всеже в ПТ нет определенной коррепонденции прав/обязанностей..... Хотя сразу же спросят - какой такой


Добавлено в [mergetime]1171902019[/mergetime]
Абсурдность

и у кого)))

пан как всегда в точку!
хитрый ты......

[Serrj]

Может, тогда следует признать, что из договора простого товарищества не возникают обязательства в смысле ст. 307 ГК?

[Айвенго]

Serrj

обязательства в смысле ст. 307 ГК?

но тогда в каком смысле?

[Serrj]

Напрашивается крамольный вывод: из договора ПТ обязательства не возникают ни в каком смысле.

[Айвенго]

Serrj
даже обязательство внести вклад?

[Serrj]

Айвенго

даже обязательство внести вклад?

Не исключено. Допустим, заключен договор ПТ. Один из товарищей вдруг осознает нецелесообразность участия в нем. Уклоняется от внесения вклада. Неужели его можно понудить к внесению вклада? Даже если предположить, что да, он может никому не давать полномочий на совершение сделок и не приходить к согласию с другими товарищами в вопросе об их совершении. Смысл понуждения утрачивается. Здесь есть некие черты фидуциарности, поэтому, если воля к участию в ПТ утрачивается, пренебречь ею сложнее, чем в случае, когда у покупателя, получившего товар, утрачивается воля к его оплате

Хотя закон разграничивает в вопросе о возможности выхода из ПТ случаи "срочного" (или "целевого") и бессрочного договоров ПТ...

Сообщение отредактировал Serrj: 19 February 2007 - 23:15

[Айвенго]

Serrj

Здесь есть некие черты фидуциарности

ну есть точка зрения о "полной" фидуциарности ПТ

Неужели его можно понудить к внесению вклада?

я вообще с большим сомнением отношусь к возможности понуждения в обязательстве как такового.
однако, ведь возможно установление некоей ответвественности, ведь так?
хотя здесь, на мой взгляд, следует все же различать различные "случаи" вкладов.
одно дело - 1 000 000, другое - личное участие, проф. знания, деловая репутация. здесь вопрос неисполнения, конечно же, принимает совершенно иную форму.
но, при этом все же думаю имеет место некое обязательство внести вклад.
во всяком случае это как раз наиболее "обязательственное право" в ПТ. имхо.

[Абсурдность]

Айвенго

даже обязательство внести вклад?

а есть такое обязательство в ПТ?
а кто может требовать исполнение этой "обязанности"? Любой из товарищей? Все вместе? Группа лиц?
а как эта "обязанность" обеспечена?

[Айвенго]

Абсурдность

а есть такое обязательство в ПТ?

а ты считаешь, что нет?
тогда что из себя представляет данный договор?

[Serrj]

Подкину дровишек в топку дискуссии:

... При этом без ответа остается вопрос: как же могут существовать многосторонние правоотношения в рамках общей долевой собственности, при простом товариществе и иных многосторонних сделках. Ответ может быть только один – никак! В интересах упрощения категориального аппарата правоотношения, в которых каждый из участников имеет одинаковые права и обязанности, считаются многосторонними, хотя они всегда распадаются на несколько двусторонних. Выделять последние просто нет смысла, поскольку все они одинаковы по содержанию [Иванов А.А. Договор финансовой аренды (лизинга): Уч.-практ. пос. М., 2001. С. 15].