Сообщений в теме: 40

[Кирилл C.]

На практике кредитор при своего уступке права требования третьему лицу часто заключает с ним т.н. "договор цессии", в котором оговаривется, что право требования передается за плату.
Имеют место следующие рассуждения:
1) цессия сама по себе не предполагает встречного исполнения. Очень большой вопрос о том, является ли цессия договором (см. Новоселову), но возмездным договором она уж точно не является;
2) поскольку рассматриваемые договоры содержат условие о передаче уступаемого права в обмен на денежные средства, то цессией они не являются;
3) данные договоры по содержанию совпадают с содержанием договора факторинга. Следовательно, данные договоры являются договорами факторинга.
Вопрос: где в вышеприведенных рассуждениях ошибка?

[Serrj]

О соотношении цессии и договора факторинга см.: Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. Кн. 5: В 2 т. Т. 1. М., 2006. С. 552-553.

[Кирилл C.]

А ссылочку?

[Антоныч]

и кто вам сказал, что цесия безвозмездна? не правда это!

а об отличиях цесии и факторинга хорошо написанно у Романец "Система договоров в гражданском праве"

[Кирилл C.]

А кто сказал, что она возмездна? ГК такого положения не содержит

[Айвенго]

Кирилл C.
но это же не говорит о том, что если есть встречное предоставление - то это не цессиия.

[Serrj]

Цессия - это уступка требования, совершаемая на основании и во исполнение договора, который может быть возмездным, а может быть и безвозмездным. Разновидностью возмездного договора, предусматривающего уступку кредитором принадлежащих ему прав, является договор факторинга.

[Айвенго]

Serrj
хм...... так она каузальна, да?

[Serrj]

Ну, по идее, да.

Требование, принадлежащее кредитору на основании обязательства, м.б. передано им другому лицу ПО СДЕЛКЕ (п. 1 ст. 382).

Вряд ли это односторонняя сделка. Даже если речь идет о дарении, имеет место договор дарения. А уж если цессия есть некое предоставление против встречного предоставления - тогда сам бог велел заключать договор и описывать характер такого встречного предоставления.

[Айвенго]

Serrj
что-то, Сергей, Вы как-то закрутили мысль.....

[Serrj]

Айвенго

Вы как-то закрутили мысль.....

Обделен даром выражать мысли просто

[Айвенго]

Serrj

Обделен даром выражать мысли просто

не читал Вашу статью... надо почитать будет..
вы считаете, что абстрактны только односторонние сделки?

[Serrj]

Айвенго

вы считаете, что абстрактны только односторонние сделки?

Никогда над этим не задумывался, но навскидку придумать абстрактный договор не смогу.

[Айвенго]

Serrj

Никогда над этим не задумывался

из вашего поста это следует.

навскидку придумать абстрактный договор

хм... вопрос сложный
я просто как-то думал именно "в эту сторону"

[Кирилл C.]

но это же не говорит о том, что если есть встречное предоставление - то это не цессиия.

Произошла типичная подмена понятий (с) Goblin. Договор, в рамках которого происходит уступка, предусматривает встречное исполнение. Сама же уступка представляет собой не что иное, как перенос прав кредитора с одного лица на другое (т.н. транспортная сделка). Если берем тот же факторинг (консенсуальный), то уступка права требования - это обязанность клиента (первоначального кредитора) по отношению к фактору (новому кредитору). Имхо не может быть в рамках обязанности одного лица по отношению к другому встречного исполнения, хотя таковое имеет место в рамках договора факторинга в виде обязанности преедать денежные средства.

Цессия - это уступка требования, совершаемая на основании и во исполнение договора, который может быть возмездным, а может быть и безвозмездным. Разновидностью возмездного договора, предусматривающего уступку кредитором принадлежащих ему прав, является договор факторинга.

Вот именно. Единственное, что хотелось бы выяснить, так это то, может ли она существовать не как элемент к-л договора, а непосредственно.

Вряд ли это односторонняя сделка.

Почему? По-моему, именно односторонняя - см. ответ на первую цитату. Хотя это опять же имхо.

хм...... так она каузальна, да?

Ну, по идее, да.

М.б., каузальна не сделка, а договор, в рамках которого она имеет место? По аналогии с той же традицией в рамках купли-продажи.

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 21 February 2007 - 05:46

[Святослав]

Кирилл C.

Единственное, что хотелось бы выяснить, так это то, может ли она существовать не как элемент к-л договора, а непосредственно.

ИМХО, цессия сама по себе всегда будет реальным дарением. Ведь только модель реального дарения укладывается в ситуацию заключения и исполнения договора одним действием. Т.е. если бы был договор без условия об оплате, можно было бы говорить о презумпции возмездности. Но коль скоро право просто передается, без всяких оговорок зачем и почему, будет реальное дарение.
Если сравнивать с традицией, то для нее такое решение невозможно уже потому, что при голой традиции возможны сомнения, на каком праве передается вещь (может, и не в собственность вообще). При переходе права такие сомнения исключены.

[Кирилл C.]

ИМХО, цессия сама по себе всегда будет реальным дарением.

Цессия - абстрактная сделка.
Дарение каузально.
Следовательно, цессия не может быть дарением.
Ведь цедент передает право далеко не всегда, чтобы одарить цессионария.
Точно так же и с традицией, а не только потому, что неизвестно, на каком праве вещь передается.
ЗЫ Кроме того, договор дарения - пусть и реальный - все же договор. А является ли цессия договором - очень большой вопрос. Обоснование - см. выше. Хотя опять же ИМХО.

[Святослав]

Кирилл C.

Цессия - абстрактная сделка.

Я здесь этого вопроса (абстрактная - каузальная) вообще не затрагивал. Речь шла лишь о том, что цессия сама по себе, без предваряющих соглашений, очень похожа на реальное дарение. Но, возможно, это опровергает ваш тезис об абстрактности цессии - ведь в случаях, когда она существует сама по себе, без предваряющих соглашений, предлагается считать, что она содержит каузу в себе, как реальное дарение.

договор дарения - пусть и реальный - все же договор

С этим, кажется, спорили...

[Кирилл C.]

Но, возможно, это опровергает ваш тезис об абстрактности цессии - ведь в случаях, когда она существует сама по себе, без предваряющих соглашений, предлагается считать, что она содержит каузу в себе, как реальное дарение.

Следовательно, возможны два варианта: либо цессия есть абстрактная сделка, и не может существовать "в свободном виде", а только как элемент какого-либо договора; либо цессия может существовать сама по себе, но тогда она и каузу должна содержать сама в себе. Я рассуждаю так: цессия - это всего лишь перенос права с первоначального кредитора на последующего. Значит, если отношения между ними возмездны, то налицо факторинг. Если же данные отношения безвозмездны, либо стороны вообще не договорились об их возмездности, то по умолчанию имеет место дарение. Следовательно:
1) цессия имеет абстрактный характер;
2) цессия не может существовать сама по себе.
В пользу последнего говорит и тот факт, что законодатель не включил "договор цессии" в ч.2 ГК, но зато включил туда договор финансирования под уступку требования. Иного объяснения, чем то, что цессия договором не является, я не вижу.

С этим, кажется, спорили...

Странно... Вроде реальное дарение сейчас закреплено в ГК, а консенсуальное дарение вряд ли кто-то может не признавать договором... А ссылку можно? Или хотя бы основные аргументы? (прошу прощения за оффтоп)

[Святослав]

Кирилл C.

возможны два варианта: либо цессия есть абстрактная сделка, и не может существовать "в свободном виде", а только как элемент какого-либо договора; либо цессия может существовать сама по себе, но тогда она и каузу должна содержать сама в себе.

Странный вывод. Вроде, если цессия абстрактна, значит, она может и существовать без всяких договоров, как стипуляция. А если ее мыслить только как "элемент договора", значит, исходить из ее каузальности. Может, вы как-то иначе понимаете абстрактность?
По моей мысли, если вы просто подписали соглашение, которым перевели право с себя на цессионария, то это будет цессия, в которой растворено соглашение о безвозмездности, не составляющее существа цессии. Т.е. цессия существует отдельно (но ввиду соглашения, соединенного с ней, что говорит о ее каузальности), а соглашение - отдельно, просто производятся они одним действием.
Поэтому цессия как механизм передачи права в ГК на своем месте, речь лишь о том, какова будет кауза этой передачи - отдельно или внутри самой передачи (как в реальном дарении).

А ссылку можно?

Черепахин Б.Б. Дарение по Гражданскому кодексу РСФСР.

[Кирилл C.]

Странный вывод. Вроде, если цессия абстрактна, значит, она может и существовать без всяких договоров, как стипуляция. А если ее мыслить только как "элемент договора", значит, исходить из ее каузальности. Может, вы как-то иначе понимаете абстрактность?

Я рассуждаю следующим образом.
1) Либо кредитор 1 и кредитор 2 заключили между собой договор, в рамках которого имеет место цессия, либо такого договора не было заключено - третьего не дано.
2) Если такой договор был заключен, то цессия имеет место быть в рамках данного договора.
3) Если такой договор не был заключен, т.е. уступка права требования осуществлялась безвозмездно, перед нами - реальное дарение, в рамках которого и производится цессия.
4) Следовательно, цессия всегда имеет место в рамках договора. Оговорюсь - это при условии, если считать реальное дарение договором. Однако это закреплено в ГК РФ. А в ГК РФСФР действительно реального дарения не было.

Кстати, в голове родился простой пример. По договору поставки покупатель передает в счет оплаты товара вексель. Это абстрактная сделка (надеюсь, с этим никто не будет спорить) и совершена она в рамках договора поставки. Поэтому не всегда сделка, совершенная в рамках какого-либо договора, является каузальной.
ЗЫ Да, собственно, и традиция - абстрактная сделка...

[Святослав]

Кирилл C.
Так это

Я рассуждаю следующим образом.

3) Если такой договор не был заключен, т.е. уступка права требования осуществлялась безвозмездно, перед нами - реальное дарение, в рамках которого и производится цессия.
4) Следовательно, цессия всегда имеет место в рамках договора. Оговорюсь - это при условии, если считать реальное дарение договором.

Поэтому не всегда сделка, совершенная в рамках какого-либо договора, является каузальной.

А я разве утверждал, что всегда? Я лишь сказал, что если вы мыслите цессию только как "элемент договора", то она не может быть абстрактной.

Да, собственно, и традиция - абстрактная сделка...

Не в нашем законодательстве...

[Кирилл C.]

Тогда я хочу задать вам вопрос. Представим следующую ситуацию: происходит уступка права требования без заключения какого-либо договора, т.е. безвозмездно. Как видно из вышеизложенного, имеет место дарение. Впоследствии выясняется, что в силу закона дарение между данными лицами недопустимо, и договор дарения является недействительным. Что оспариваем по ст. 168? Договор дарения или цессию?

[Святослав]

Кирилл C., если договор ничтожен, цессия как каузальная распорядительная сделка в этом случае также будет недействительна.

[Кирилл C.]

Кирилл C., если договор ничтожен, цессия как каузальная распорядительная сделка в этом случае также будет недействительна.

А можем ли мы заявить иск о признании недействительной именно цессии, а не договора?