|
||
|
Борьба с террором общественных организаций ЗПП
#1 --Sagus--
Отправлено 28 February 2007 - 02:04
В связи с чем вопросы:
1. Есть ли хоть какое-то органичение для действий такого рода организаций? Ведь исходя из ФЗ, они могут ходить в любой магазин хоть каждый день по пять раз! Не подумайте, что я злостный нарушитель, но я думаю , что всем понятно, что если хорошо знать закон и владеть темой, то в любом магазине можно находить какие-то нарушения бесконечно!
2. Чем может быть ограничена требуемая ими сумма компенсации их затрат? У меня вот мысль в следующий раз потребовать от них калькуляцию затрат Как думаете поможет?
3. И вообще нет ли возможности доказать что если вот эта пресловутая "компенсация" является их постоянным источником дохода, то может можно трактовать эту деятельность как коммерческую и закрыть их на фиг?
#2
Отправлено 28 February 2007 - 11:17
а раньше вы платили просто так??????????!!!!!!!!!!!!!!У меня вот мысль в следующий раз потребовать от них калькуляцию затрат Как думаете поможет?
Расскажите поподробнее, город, адрес, я тоже перееду к Вам, создам общественную организацию и буду к Вам приходить)))))))))
не так все просто, но пытаться можно...И вообще нет ли возможности доказать что если вот эта пресловутая "компенсация" является их постоянным источником дохода, то может можно трактовать эту деятельность как коммерческую и закрыть их на фиг?
Вы на верном пути в размышлениях. Лично мое мнение, крайне коротко:
не экономьте на юристахЕсть ли хоть какое-то органичение для действий такого рода организаций?
#3
Отправлено 28 February 2007 - 11:24
Думаю, следует попробовать действовать тем же оружием.-Sagus-
1. В связи с поправками в законодательство о некоммерческих организациях, отчетность и контроль за их деятельностью усилился. Кляуза в ФРС слегка охладит их пыл.
2. Предложите организации сделать аудит Вашей торговой точки - с заключением договора, оплатой и т.д. В разведке это называется перевербовкой.
#4
Отправлено 28 February 2007 - 12:29
Помница на нашей малой родине кто-то промышлял подобным. В таких случаях имеются завязки с местным судом и решения проходят как по маслу. Если не хочется кормить этих дармоедов, нужно и правда потратиться на юриста и посудиться с ними в нескольких инстанциях. И вообще не облегчать им жизнь. Имею право проверять соблюдение прав потребителей и правил торгового, бытового и иных видов обслуживания потребителей, составлять акты о выявленных нарушениях прав потребителей (ст. 45 ЗоПП)? Ну и что теперь, никто ничего им предъявлять не обязан, если им охота, пусть сами ходят по торговым помещениям и смотрят, чего им надо. А вот проходить в служебные помещения, требовать документов каких-то и всего прочего - про это в законе ни слова. Вошли в магазин, молча посмотрели, а акты писать, это уже где-нить у себя в кабинете, в магазине торговый процесс срывать нечего. Ежели начнутся крики, мы мол тут проверяющие и вообще всю торговлю нафиг тут остановим - фиксировать все это на диктофон, потом силами охраны их за дверь, если охраны нет, то милицию вызвать, а потом встречный иск о компенсации обытков - упущенной прибыли (магазин из-за их художеств не работал).
В общем пусть отрабатывают свои рублики . После этого они может только еще один раз заявятся, но больше не будут: доят тех, кто доится.
#5
Отправлено 28 February 2007 - 13:26
KSV
Помница на нашей малой родине кто-то промышлял подобным.
Привет Земляк!
Вот это встреча! Видно в других городах так общественные организации не развлекаются!
То DANKO:
Разъясните, плиз, что такое ФРС?
То KSV:
Ба, да тут все свои! Организуем кружок любителей Таганрога!
Далеко ехать не надо! Все уже здесь!
#6
Отправлено 28 February 2007 - 13:37
Федеральная регистрационная служба. В настоящий момент она занимается регистрацией общественных организаций и осуществляет контроль за их деятельностью.Разъясните, плиз, что такое ФРС?
У Вас управление должно быть где-то в Ростове.
#7
Отправлено 28 February 2007 - 13:51
Привет, я в личку уже письмо забросил
danko
А к чему ФРС может придраться?
#8
Отправлено 28 February 2007 - 14:17
Суки, ненавижу просто такие организации
В Письме Роспротребнадзора от 29 июня 2005 г. N 0100/4938-05-32 указано:
«.. отдельные общественные организации по защите прав потребителей в качестве единственного и приоритетного направления своей деятельности определяют контрольные функции, организуя проверки хозяйствующих субъектов по вопросам, не относящимся к их компетенции, превратно истолковывая при этом принципы общественного (негосударственного) контроля, положенные в основу ст. 45 Закона.
Подобные факты дискредитируют общественное движение потребителей и не способствуют ни росту его авторитета, ни взаимопониманию с предпринимательским корпусом.
По мнению Роспотребнадзора, основными ошибками при проведении проверочных мероприятий представителями общественных объединений потребителей следует считать:
требования о предъявлении субъектами предпринимательской деятельности трудовых договоров с работниками и их медицинских книжек;
проверку соблюдения санитарных правил и норм;
проверку наличия документов об образовании торговых работников, санитарно-эпидемиологических заключений и заключений Госпожнадзора;
проверку правильности применения контрольно-кассовых машин;
проверку наличия и порядка ведения журнала учета мероприятий по контролю, предусмотренного ст. 9 Федерального закона от 08.08.2001 N 134-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)", субъектами которого общественные организации не являются, и прочие.
Необходимо отметить, что п. 2 ст. 45 Закона, предусматривающий возможность проверки соблюдения прав потребителей и правил торгового, бытового и иных видов обслуживания потребителей, а также составление актов о выявленных нарушениях прав потребителей, сводит соответствующее право общественных объединений потребителей (их ассоциаций, союзов) к выявлению именно нарушений прав потребителей, т.е. к установлению фактов, свидетельствующих исключительно о несоблюдении императивных норм потребительского законодательства, устанавливающих эти права.
Таким образом, в соответствии с Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей" общественные объединения потребителей вправе осуществлять именно общественный контроль соблюдения прав и интересов потребителей с применением соответствующих мер общественного воздействия на изготовителя (исполнителя, продавца). Действенной мерой является разъяснительная и просветительская работа среди предпринимательских структур и граждан-потребителей, консультирование, оказание помощи в составлении искового заявления и сопровождении дел при судебной защите, широкое информирование населения через СМИ о правах потребителей.»
Чем может быть ограничена требуемая ими сумма компенсации их затрат?
Требованиями разумности и справедливости - однозначно.
Сколько просят то?
Это что за иски такие - в защиту неопределенного круга что ли?
Ох"еть.
Кстати а что выгоднее платить за проверки этих организаций или штрафы тому же Роспотребнадзору (ну если бы к примеру они сливали туда инфу о нарушениях).
Может они благое дело делают?
Общественные организации - помню звонила мне фирма напуганная.
Сказал по громкой связи - вызыватйе милицию.
Проверяющие испраились.
Здесь конечно другой случай, но...
Имхо, если дверь закрыть на перерыв у них перед носом ничего страшного не произойдет.
Нет?
Сволочи
#9
Отправлено 28 February 2007 - 14:35
Я плотно этой темой только начинаю заниматься, сегодня пойду "на ковер" в Нижегородское Управление ФРС. Нормативка по этому вопросу такая:А к чему ФРС может придраться?
ст. 32 ФЗ "О некоммерческих организациях" от 12.01.1996 № 7-ФЗ:
5. Уполномоченный орган осуществляет контроль за соответствием деятельности некоммерческой организации целям, предусмотренным ее учредительными документами, и законодательству Российской Федерации. В отношении некоммерческой организации уполномоченный орган вправе:
1) запрашивать у органов управления некоммерческой организации их распорядительные документы;
2) запрашивать и получать информацию о финансово-хозяйственной деятельности некоммерческих организаций у органов государственной статистики, федерального органа исполнительной власти, уполномоченного по контролю и надзору в области налогов и сборов, и иных органов государственного надзора и контроля, а также у кредитных и иных финансовых организаций;
3) направлять своих представителей для участия в проводимых некоммерческой организацией мероприятиях;
4) не чаще одного раза в год проводить проверки соответствия деятельности некоммерческой организации, в том числе по расходованию денежных средств и использованию иного имущества, целям, предусмотренным ее учредительными документами, в порядке, определяемом федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по нормативно-правовому регулированию в сфере юстиции;
5) в случае выявления нарушения законодательства Российской Федерации или совершения некоммерческой организацией действий, противоречащих целям, предусмотренным ее учредительными документами, вынести ей письменное предупреждение с указанием допущенного нарушения и срока его устранения, составляющего не менее месяца. Предупреждение, вынесенное некоммерческой организации, может быть обжаловано в вышестоящий орган или в суд.
ПРИКАЗ Минюста РФ от 22.06.2006 N 222
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ПРОВЕДЕНИЯ ПРОВЕРОК СООТВЕТСТВИЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕКОММЕРЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, В ТОМ ЧИСЛЕ ПО РАСХОДОВАНИЮ ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ И ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ИНОГО ИМУЩЕСТВА, ЦЕЛЯМ, ПРЕДУСМОТРЕННЫМ ЕЕ УЧРЕДИТЕЛЬНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ (УСТАВНЫМ ЦЕЛЯМ)"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 11.07.2006 N 8028)
Творческое изучение этих документов, устава ОО, наверняка позволит найти основания для подачи жалоб....
#10
Отправлено 28 February 2007 - 14:43
Спасибо за моральную и методическую поддержку!
Насчет сути вопросов этих "защищающих": Глубоко (журналы, контракты, мед.книжки) не лезут. Им зачастую достаточно проверить наличие и правильность сертификатов, переводов на русский язык и инструкций по пользованию. Классика жанра - это вопрос об инструкции по применению булавок для закалывания и линейкой! А я показав им все сертификаты и даже правильно оформленные срубился на сличении номера органа выдавшего сертификат на светильники - "АЯ46" и номера органа который стоит на упаковке со светильником под значком РСТ "ВЕ01" !
Насчет сколько просят: В исковом заявлении в защиту интересов неопределенного круга лиц просят 5000руб, но судья, входя в положение, соглашается задиктовать ходатайство на руководителя этой достопочтенной организации о снижении суммы до 500р. И все с огромной радостью и чувством глубокого удовлетворения соглашаются!
Нет, я не жлоб и даже частично согласен, что такое знание законов и такая продуманность сценария стоит 500р. Но меня выводит сам факт того, что они эту хохму могут со мной проделать когда и угодно и сколько угодно раз.
Не я сказал, но по-моему это в тему: "Когда ты кого-то это эротика, а когда тебя кто-то это уже порнография!"
Добавлено в [mergetime]1172652181[/mergetime]
То Danko:
А они как общественники обязаны предоставить почитать свой устав первому попросившему его частному лицу?
Тогда я сегодня зайду его почитаю!
#11
Отправлено 28 February 2007 - 14:48
Кстати знаете еще что.
Попробуйте написать большую телегу в Роспотребнадзор и в ТО Роспотребнадзора (может даже и туда и туда).
Спросите как часто Вас могут проверять, пожалуйтесь на беспредел, спросите о своих правах и обязанностях, правах и обязанностях проверяющих.
Вручите запрос под роспись или ЗП.
На основании закона вам должны ответить в течение месяца.
На основании сложившейся практики ответят в течение месяцев 3-х 4-х (при условии постоянных напоминаний по телефону).
Зато будет ясность.
#12
Отправлено 28 February 2007 - 15:10
Я бы устав попросил,когда они к Вам в следующий раз придут: - для проверки полномочий лица, осуществляющего контроль.А они как общественники обязаны предоставить почитать свой устав первому попросившему его частному лицу?
Тогда я сегодня зайду его почитаю!
#13
Отправлено 28 February 2007 - 15:15
Это уже глубоко, просто надо посылать их в сад без разговоров, содействовать им в проведении их мероприятий никто не обязан. Вообще приставить к ним человека, который бы только и делал, что ходил за ними и говорил: сюда нельзя, сюда тоже нельзя, ваши действия срывают торговый процесс, а для нас это убытки, мы будем вынуждены взыскать их с вас и т.п.Глубоко (журналы, контракты, мед.книжки) не лезут. Им зачастую достаточно проверить наличие и правильность сертификатов, переводов на русский язык и инструкций по пользованию.
Да, потребитель вправе потребовать от продавца предоставления ему информации о товаре, но то потребитель, а не лицо, имеющее намерение проверить работу торговой организации (т.е. не имеющее намерения купить товар). В общем всех в сад.
Добавлено в [mergetime]1172654119[/mergetime]
danko
От эт верно, сначала устав, а когда они начнут его с собой брать , то и приказы на них персонально, что они имеют право контролем заниматься. А то мало ли кто к припретсяЯ бы устав попросил,когда они к Вам в следующий раз придут: - для проверки полномочий лица, осуществляющего контроль.
#14
Отправлено 28 February 2007 - 15:19
[/quote]
Я бы устав попросил,когда они к Вам в следующий раз придут: - для проверки полномочий лица, осуществляющего контроль.
[/quote]
Ну устав то они не будут с собой носить(мне так кажется), а удостоверения, что они я вляются лицами этой организации у них были и даже что-то типа бумаги их шефа о том, что они имеют право "ходить, и спрашивать"
#15
Отправлено 28 February 2007 - 15:24
А надо им сказать, что для вас их удостоверения - пыль под ногами, мож они их сами сделали . Вообще надо поступать с ними так, как они с вами - издеваться, выставлять их непонятно кем.Ну устав то они не будут с собой носить(мне так кажется), а удостоверения, что они я вляются лицами этой организации у них были и даже что-то типа бумаги их шефа о том, что они имеют право "ходить, и спрашивать"
#16
Отправлено 28 February 2007 - 15:24
Добавлено в [mergetime]1172654680[/mergetime]
Кстати искал, по-моему нет такой статьи в Коап...
#17
Отправлено 28 February 2007 - 15:39
[quote] Это уже глубоко, просто надо посылать их в сад без разговоров, содействовать им в проведении их мероприятий никто не обязан. [quote]
Никто не содействует. Просто если не показал сертификаты - значит их нет - иск. Они у меня просто ходили по магазину, потом сели акт писать, я сказал что пишите что хотите, разговор окончен. Они дописали, оставили мне экземляр и ушли. Дело в том, что закон освобождает их от обязанности доказывать факт нарушения. достаточно их собственного акта - читал вчера в комментариях к ФЗ о ЗПП. А вот предприниматель обязан доказывать что он не верблюд. Но факт то нарушения был! И доказыватьегоне надо!
Добавлено в [mergetime]1172654119[/mergetime]
danko
[quote]Я бы устав попросил,когда они к Вам в следующий раз придут: - для проверки полномочий лица, осуществляющего контроль.[/quote]
От эт верно, сначала устав, а когда они начнут его с собой брать , то и приказы на них персонально, что они имеют право контролем заниматься. А то мало ли кто к припрется
[/quote]
#18
Отправлено 28 February 2007 - 15:52
Чего его организовывато-то???????Организуем кружок любителей Таганрога!
Он уже есть. Даже по первому национальному "серьял" какой-та крутить стали (что-то там про капитанов). Таки там Таганрог раз в 10 минут упоминается
Надо чаще встречаться))))))))
danko
А мне более приемлемым показался путь, подсказанный ВладимирD (уж простите за местечковое братство...ничего личного, только ради общего блага).Я бы устав попросил,когда они к Вам в следующий раз придут: - для проверки полномочий лица, осуществляющего контроль.
Не надо быстро и выборочно...лучше "медленно спуститься и ... всех"
Так что сначала выставить, с требованием представить устав.
Пришли снова - переучет!!!
Пришли снова - доверенность...правильно подмечено, удостоверения пусть сворачивают в трубочку...и в ж..., если в пожаре обгорят, легче будет опознание проводить)))))))))))) Нет доверенности - все в сад))))))))
Принесли доверенность...уместно снова переучет провести))))))))
Пришли еще раз, хм...звонок раздался - что "точка" заминирована....вызвали ОВД...всех в сад((((((((( какая досада.....
Пришли снова - принесли все документы?!!!!!!!! Милости просим)))))))))))))
Только сразу все снимать НА ВИДЕО!!!!!!!!!!!!! И гостей дорогих предупредить, ВСЕ покажем, на что имеете право, но эту съемку будем использовать по назначению!!!!!!!
И так далее и так далее
ВладимирD
В разделе "НАЛОГОВАЯ" конференции есть руководство: http://www.gazeta-un...=state&id=12052А к чему ФРС может придраться?
Добавлено в [mergetime]1172656347[/mergetime]
На здоровье))))))) Вы в суд его представите и тридцать три свидетеля, что в точке этот "горе-проверяющий", испытываю стойкие непрязненные отношения лично к вам и с корыстным умыслом отказался его даже смотреть((((((((((( Гад такой))))))Просто если не показал сертификаты - значит их нет - иск.
Как в ДМБ: "Ты суслика видел? НЕТ! А он еасть!!!! "
сомнения меня терзают...ГПК и АПК для всех одинаково писанДело в том, что закон освобождает их от обязанности доказывать факт нарушения.
ну ну...пусть заодно докажут, что они вообще были в "точке"достаточно их собственного акта - читал вчера в комментариях к ФЗ о ЗПП.
Не читайте комментариев на ночь)))))))))))
#19
Отправлено 28 February 2007 - 15:57
Им для чего?пыль под ногами, мож они их сами сделали
Они же
составляет акты о найденных нарушениях и на основании Ст.45 ФЗ о ЗПП направляет их в суд с требованиями "признать неправомерными действия......" и "возместить ей (организации) затраты на проведение экспертизы качества услуг кокретно-взятого предпринимателя, в сумме о-го-го рублей".
#20
Отправлено 28 February 2007 - 16:05
Ну попросить устав, ну оне его дадут и там ессесно будет четко написано об их целях и задач "Контролировать, порверять и недопущать..."
Закрыть на переучет - убытков больше. Да и как средство общенациональной борьбы с хамством это не годится.
Сказать что их тут ваще не было - они ходят по двое-трое. Их свидетели - наши свидетели - вранье - не методика.
Простите за резкость изложения.
Но ведь толковые они ребята, А?! Ведь мы то ничего действенного пока не родили!
#21
Отправлено 28 February 2007 - 16:09
Хзсомнения меня терзают...ГПК и АПК для всех одинаково писан
Молодой я еще - не разумею.
Ну к примеру милиционер же не должен доказывать, что то, что написано им в протоколе - правда?
Протокол априори считается достоверным, если нарушитель не докажет обратное.
Простите что не по теме, просто уж очень любопытно.
Наверняка, кстати, уже обсуждалось где то в общих вопросах.
#22
Отправлено 28 February 2007 - 16:36
Ну к примеру милиционер же не должен доказывать, что то, что написано им в протоколе - правда?
Протокол априори считается достоверным, если нарушитель не докажет обратное.
Вы глубоко заблуждаетесь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.
Если коротко - презумпция невиновности
Но это Уголовный процесс, который применим (в большей части) к административному делопроизводству!!!!!!!!
А вот в гражданском делопроизводстве все иначе: каждый за себя!!!!!!!!! Вынужден цитировать ГПК РФ:
Статья 55. Доказательства
1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.
2. Доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда.
Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.
Сообщение отредактировал KSV: 28 February 2007 - 16:37
#23
Отправлено 28 February 2007 - 17:01
Я говорю как раз про административное производство - оно ведь наиболее близко к рассматриваемой ситуации?
Взять стандартную арбитражную административку.
Что прилагает Административный орган к заявлению о привлечении к адм. ответственности?
Протокол раз.
Документы в подтверждение пртокола (ну там скажем, кривую товарно-транспортную накладную) два.
Хм стоп
Получается действительно не только протокол но и сопутствующие доказательства. )
А на основании одного протокола - факт нарушения будет считаться недоказаным что ли? )
Если коротко - презумпция невиновности
Но это Уголовный процесс, который применим (в большей части) к административному делопроизводству!!!!!!!!
А вот в гражданском делопроизводстве все иначе: каждый за себя!!!!!!!!! Вынужден цитировать ГПК РФ:
Статья 55. Доказательства
1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.
2. Доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда.
Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.
КСВ, у меня вопросы мож и глупые, но не надо делать из меня дурака
Статьи эти я как бы не в первый раз вижу.
Добавлено в [mergetime]1172660502[/mergetime]
Пиз..ц.3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
Ну это же сказка какая то - даже я ни шиша не смыслящий в уголовке юрист понимаю.
Прила тетя с заявой в милицию - у меня украли деньги.
Кто? - Сожитель.
Где? - лежали на столе.
Сколько? - тысячу.
И через месяц человек имеет условный срок - лично сталкивался с таким.
Какие еще неустранимые сомнения нах
#24
Отправлено 28 February 2007 - 17:13
если смолчать, то суд может назначить вызскание. Если бороться, есть шанс "разбить" сей протоколец...А на основании одного протокола - факт нарушения будет считаться недоказаным что ли? )
Яга я из Вас НИКОГО не делаю...
Вы уже есть)))))))))))
Хотите порассуждать о том как
создавайте отдельную тему, желательно в разномПиз..ц.
Ну это же сказка какая то - даже я ни шиша не смыслящий в уголовке юрист понимаю.
Прила тетя с заявой в милицию - у меня украли деньги.
Кто? - Сожитель.
Где? - лежали на столе.
Сколько? - тысячу.
И через месяц человек имеет условный срок - лично сталкивался с таким.
Какие еще неустранимые сомнения нах
#25
Отправлено 28 February 2007 - 17:23
Яга я из Вас НИКОГО не делаю...
Вы уже есть)))))))))))
дядь, ну куда уж нам до Ваших 38 летних седин
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных