Сообщений в теме: 25

[pavelser]

Вполне.
нотариусом доказательства обеспечиваются только до момента начала судебного спора
Основы законодательства о нотариате

[SilentLaw]

pavelser

Вполне.

Хм. Пункт 8 ст. 75 АПК РФ требует, чтобы документы представлялись в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии. Я понимаю, конечено, что вопрос о понятии такого "надлежащего заверения" весьма размыт, но логика и правовой обычай, если хотите, диктуют нам то, что огранизация (или даже физлицо, но тут спорно) может заверить только документы, исходящие от неё самой - т.е. те, что эта организация издала, составила и пр. Для заверения документов третьей стороны (причём в отсутствие этой стороны) необходима особая публичная санкция, которой, собственно, располагают и нотариусы в том числе.

Сообщение отредактировал SilentLaw: 03 March 2007 - 02:37

[Дозорный]

Это Вы серьезно?
А если Вы представляете в АС копию письма своего контрагента? Не заверяете? Или копию документа налорга? Бегаете в налорг заверить? И как? Заверяют?

Но у Вас в этом случае есть на руках подлинник, который Вы можете представить суду для непосредственного иследования в заседании. В случае же с интернет-страницей представить ее в судебное заседание по определению невозможно, говорить тут о подлиннике тоже как-то сложно (тут вообще иной формат существования информации), так что нужно устанавиливать соответствие распечатки интернет-ресурсу. А кто может это засвидетельствовать так, чтобы это имело юридическую силу?

[Rocker]

Принести в суд ноут и принтер.
Сослаться на интернет-страницу как на доказательство, показать её суду в электронном виде, тут же распечатать и просить суд приобщить к делу.

[Дозорный]

Rocker

Принести в суд ноут и принтер.
Сослаться на интернет-страницу как на доказательство, показать её суду в электронном виде, тут же распечатать и просить суд приобщить к делу.

Вы уверены, что какой-то судья возмет на себя ответственность по принятию такого материала в качестве доказательства? Я думаю, что судья скажет что-то вроде "м-м-м... я тут не обладаю достаточными техническими знаниями, чтобы оценить, действительно ли Вы мне сейчас ту самую страницу с того самого интернет-ресурса показываете или это у Вас на компьютере своя версия лежит. Как я это проверю? Говорите, Вы мне это на своем компьютере только что показали? Так вот именно, что это на Вашем комьютере так выглядит, откуда я знаю, будет ли это так же выглядеть и на другом и вообще, есть ли эта интернет-страница в природе!? ". Не будет никто на себя такую ответственность за это брать! Вот если нотар какой засвидетельствует, то судье тут проще будет, с него взяти гладки, это уже проблемы нотара будут если доказательство сфальсифицировал или ошибся по крайней мере, а у суда оснований нотариально удостоверенному документу недоверять не будет

[Rocker]

Ежели судья такой пугливый, или есть основания опасаться того, что он не примет доки - рекомендую такой порядок действий:
1. Можно просить об обеспечении док-в. Мотивировать затруднительностью и просить через провайдера предоставить то-то и то-то.
2. Пригласить непосредственно в процесс эксперта, который подтвердит, что это - именно те страницы, на которые сторона ссылается. И, разумеется, тут же из электронных их сделать печатными.

В конце, концов - не факт, что нотариус заверит доки, и не не факт, что противоположная сторона не заявит, что это совсем другие страницы заверены. С сайта-зеркала, какого нибудь.
_____________________________

P.S. Привет, кстати, земляку. Я тоже родом из Кр-ска, пока вот только там не живу.
Временно, надеюсь.

[pavelser]

ст. 64, АПК РФ
Статья 64. Доказательства
1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном настоящим Кодексом и другими федеральными законами порядке сведения о фактах, на основании которых арбитражный суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения лиц, участвующих в деле, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела.
2. В качестве доказательств допускаются письменные и вещественные доказательства, объяснения лиц, участвующих в деле, заключения экспертов, показания свидетелей, аудио- и видеозаписи, иные документы и материалы.

ст. 71 АПК РФ
1. Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
2. Арбитражный суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.
3. Доказательство признается арбитражным судом достоверным, если в результате его проверки и исследования выясняется, что содержащиеся в нем сведения соответствуют действительности.

Сообщение отредактировал pavelser: 03 March 2007 - 16:50

[Rocker]

pavelser

Решили поделиться парой статей из АПК РФ?
Очень великодушно.

Но не креативно.

[Дозорный]

pavelser
Вопросов нет, притащить-то можно что угодно, путь типа суд оценивает, но мы-то пытаемся определить, как это "что-то" сделать реальным доказательством, которое имело бы для суда ну очень определенное значение Примерно, как подписанная сторонами накладная: если нет заявлений о подделке подписи, то это 100% доказательство передачи указанного в ней товара. Распечатка сайта не является таким твердым доказательством, его нужно "доводить до готовности".
Есть мысли о том, какие именно шаманские танцы с бубунами помимо магических нотариальных знаков помогут сделать информацию, содержащуюся в интернет, убедительным для сдуа доказательством?

Считаю, что тема важная, бо в интернет выкладывается все больше и больше практически полезной информации и способы ее конвертации в качественные доказательства очень значимы для практики.

P.S. ответный привет земляку!

[SilentLaw]

Rocker

1. Можно просить об обеспечении док-в. Мотивировать затруднительностью и просить через провайдера предоставить то-то и то-то.

Э-эээ... ну а провайдер-то здесь при чём? Не он же эту страницу разместил (или он?!). Так можно и Дядю Васю о чём-нибудь попросить.

2. Пригласить непосредственно в процесс эксперта, который подтвердит, что это - именно те страницы, на которые сторона ссылается. И, разумеется, тут же из электронных их сделать печатными.

Тогда специалиста, процессуальная фигура которого, как известно, в АПК РФ отсутствует.

Принести в суд ноут и принтер.

Где-то здесь (в смысле - на форуме) была размещена информация о том, как один судья проверил заявление стороны по поводу интернета - загрузил эту страницу со своего компа, о чём сделав запись в протоколе.

[pavelser]

Rocker
Ну если вы их не знаете, то почему бы и нет
Зайдите в интеллектуалку и воспользуйтесь поиском, все это уже давно обсуждалось.
Дозорный

Есть мысли о том, какие именно шаманские танцы с бубунами помимо магических нотариальных знаков помогут сделать информацию, содержащуюся в интернет, убедительным для сдуа доказательством?

Вопрос в допустимости и в возрении судей на это.
Могу сказать, что мне удавалось и сделать недопустимыми такие доказательства и наоборот, чтобы арбитраж принимал распечатки в качестве допустимых доказательств.
Я бы сказал все зависит от обстоятельств дела и от убедительности стороны.
Так же, помнится видел практику по которой суд в качестве доказательства принял электронные письма распечатанныйе с компа. )

Где-то здесь (в смысле - на форуме) была размещена информация о том, как один судья проверил заявление стороны по поводу интернета - загрузил эту страницу со своего компа, о чём сделав запись в протоколе.

В принципе и такое возможно, так же возможно воспользоватьс ст. 72 АПК РФ )

Сообщение отредактировал pavelser: 04 March 2007 - 00:54

[Rocker]

Rocker
Ну если вы их не знаете, то почему бы и нет

Тогда уж отвечайте на вторую половину вопроса: - а если знаю? Почему да?

Даже (как это для Вас не прискорбно) обоснованно предположу, что и подавляющее большинство здесь присутствующих АПК РФ знает не хуже Вас.
Вообще, в чём смысл ответа, когда примитивно копируются статьи из кодекса, или говорят: - это всё уже было, есть поиск? Неужели? Поиск? Надо же....

Вот такими "конструктивными" советами набирают 3016 сообщений и гордятся этим....

[pavelser]

Rocker

Вообще, в чём смысл ответа, когда примитивно копируются статьи из кодекса, или говорят: - это всё уже было, есть поиск? Неужели? Поиск? Надо же....

1. Вообще то когда вы куда то приходите, то неплохо бы знать правила...
2. я уверен, что многие знают АПК лучше меня, но "многие" ведь хуже, особенно те, кто не может правильно сделать необходимые выводы из норм закона.

а если знаю? Почему да?

а если знаете, то думаю способы сделать нужные выводы....

Сообщение отредактировал pavelser: 04 March 2007 - 04:19

[pavelser]

Вот такими "конструктивными" советами набирают 3016 сообщений и гордятся этим....

Когда люди переходят на личности в профессиональной дискуссии, то видно, что по существу вопроса им уже нечего сказать.

Сообщение отредактировал pavelser: 04 March 2007 - 04:41

[Roman]

Коллеги!

Тема создана явно не в том разделе... Я еще могу понять, если бы ее создали в Процессуальном... Причем в Интеллектуалке она обсуждалась кучу раз и все поднятые вопросы так или иначе обсуждены.

распечаток с Интернет сайта, заверенных Руководителем организации

Естественно, это не доказательство, поскольку обычна распечатка не обладает достоверностью. Невозможно сказать, действительно ли существовала (существует) распечатанная информация или она искусственно набрана и распечатана заинтересованным лицом.

Кроме того, предоставление такой распечатки явно противоречит п. 6 ст. 71 АПК РФ.

Я в таких случаях заявляю письменное ходатайство об исключении документа из числа доказательств по делу.

А по существу автору разъяснили правильно, чтобы инфа из интернета стала надлежащим доказательством, до обращения в суд доказательство обеспечивает нотариус, после обращения в суд - сам суд (вернее, по определению суда судебный пристав).

[Rocker]

Не согласен, что обсуждение исчерпывающе.
Так, нотариус может отказать и не заверить копии интернет-страниц.
Или его надо убедить, что они соответствуют оригиналу.

Так зачем же ломать копья и прилагать усилия (совершать действия) по доказыванию нотариусу идентичности распечаток с сайта - самому сайту, если гораздо продуктивнее сделать это в процессе, с соблюдением всех процессуальных норм. Продуктивность я вижу в том, что после того, как судья лично убедится в идентичности распечаток и сайта - у него сформируется положительное мнение относительно данных доказательств, а может быть и личности их подателя. Что, в свою очередь, позитивно скажется на процессе в целом и решении в частности.

P.S. pavelser

Когда люди переходят на личности в профессиональной дискуссии, то видно, что по существу вопроса им уже нечего сказать.

Есть что сказать, как видите.
А я вижу - очередное ваше заблуждение, основанное на ложной предпосылке.

P.P.S. Тех, у кого больше 3 000 сообщений в форуме - надо цинично банить. У них качество перешло в количество.

[Roman]

Rocker

Так, нотариус может отказать и не заверить копии интернет-страниц.

Во-первых, мы говорим не об удостоверении ("заверении", как Вы выражаетесь) копий интернет-страниц, а об обеспечении доказательств в сети интернет. Если Вы откроете ОЗН, Вы убедитесь, что это разные нотариальные действия.

Во-вторых, удостоверять "копии интернет-стариц" нотариус просто не вправе, поскольку по правилам совершения нотариальных действий он может удостоверить копию только документа (которым распечатка сайта не является) и только при непосредственном обозрении подлинника документа, копия которого удостоверяется.

зачем же ломать копья и прилагать усилия (совершать действия) по доказыванию нотариусу идентичности распечаток с сайта

Вы сами когда-нибудь участвовали в обеспечении доказательств в сети интернет? Вижу, что не участвовали. Я участвовал неоднократно, и происходит это совсем не так, как Вы описали, не надо нотариусу ничего доказывать. При обеспечении доказательств нотариус непосредственно заходит на указанные страницы со своего компа в нотариальной конторе, убеждается, что страницы в таком виде существуют, и оформляет протокол обеспечения доказательств, в котором указывает куда (на какие адреса) он заходил и что там увидел.

гораздо продуктивнее сделать это в процессе, с соблюдением всех процессуальных норм

Смеялсо. А Вы знаете кто именно обеспечивает доказательства в такой ситуации после обращения в суд? Я имею в виду, если "с соблюдением всех процессуальных норм"))))

у него сформируется положительное мнение относительно данных доказательств, а может быть и личности их подателя

О как... у Вас оцениваются доказательства, оказывается)))) А кто такой "податель доказательств" в данном случае?)))

В качестве общего вывода к Вашим постам: вынужден отметить, что резкость Ваших высказываний не соответствует, на мой взгляд, уровню Ваших знаний об обсуждаемом предмете.

[Rocker]

У нас, например, далеко не у каждого нотариуса имеется интернет.
А у кого имеется - не так "продвинуты".

В процессе разве неважно формирование положительного мнения суда относительно предъявляемых доказательств?
Я придерживаюсь той точки зрения, что важно. Иначе суд формально их примет. Только формально.
И практика - тому подтверждение.

И вообще, я же не отрицаю, что можно удостоверить подлинность док-тв у нотариуса. С чего это такое мнение, при таком Вашем высоком уровне знаний (в отличии от моего - разумеется, низкого).
Я высказываю мнение - не проще ли это сделать в процессе?

Этот вопрос, Вы, несмотря на свой замечательный уровень знаний позволяющий судить о других - даже не рассмотрели. Чего не хватило?
Тех самых знаний?
Или снобизм препятствует?

[pavelser]

Roman
человек:
1 уж очень ленивый, раз не пользуется поиском.
2 хочет пофлудить.
3 еще более ленивый раз не хочет открыть НПА в которых может получить ответы на свои вопросы, к тому же если открывает, то похоже не умеет с ними работать.
Rocker

Так, нотариус может отказать и не заверить копии интернет-страниц

Откройте ОЗН там написанны совершаемые нотариусом нотариальные действия Вам об этому уже писали выше .

Или его надо убедить, что они соответствуют оригиналу

было бы интересно посмотреть на это

Продуктивность я вижу в том, что после того, как судья лично убедится в идентичности распечаток и сайта - у него сформируется положительное мнение относительно данных доказательств, а может быть и личности их подателя.

А вдруг на момент судебного разбирательства их уже не будет ? И какое тогда мнение сформулируется у суда?

P.P.S. Тех, у кого больше 3 000 сообщений в форуме - надо цинично банить. У них качество перешло в количество

Да легко, но вам с вашими знаниями этоне поможет, так как если их не было то их и не будет

В процессе разве неважно формирование положительного мнения суда относительно предъявляемых доказательств?
Я придерживаюсь той точки зрения, что важно. Иначе суд формально их примет. Только формально.
И практика - тому подтверждение

Можно практику в студию ?

Этот вопрос, Вы, несмотря на свой замечательный уровень знаний позволяющий судить о других - даже не рассмотрели. Чего не хватило?
Тех самых знаний?
Или снобизм препятствует?

И вы так обращаетесь к Roman после того как вам практически все разжевали, положили в рот и протолкнули внутрь?
Ну, ну помимо отсутствий знаний у вас явно выражено отсутствие вежливости к собеседникам, а так же великое самомнение и чувство неполноценности )

Сообщение отредактировал pavelser: 04 March 2007 - 16:20

[Roman]

Rocker

я же не отрицаю, что можно удостоверить подлинность док-тв у нотариуса

Я отрицаю))) Нет такого нотариального действия "удостоверение подлинности доказательств".
Прежде чем вести дискуссию и наклеивать ярлыки (это я про снобизм))), может быть Вы соизволите ознакомиться хотя бы с ОЗН и будете выражаться хотя бы терминологически корректнее?

Я высказываю мнение - не проще ли это сделать в процессе

Не проще.
Во-первых, если Вы заявите соответствующее ходатаство в процессе (после подачи иска), велика вероятность того, что ответчик, зная о поданном иске, изменит инфу на сайте.

Во-вторых, Вы также не потрудились заглянуть в АПК РФ и узнать, как же все таки производится обеспечение доказательств, в том числе, в сети интернет.
Иначе Вы бы неминуемо увидели ст. 72 АПК РФ, а частности, п. 3.

Статья 72. Обеспечение доказательств

3. Обеспечение доказательств производится арбитражным судом по правилам, установленным настоящим Кодексом для обеспечения иска.

Далее у Вас, если бы Вы соизволили ознакомиться с законом, прежде чем критически высказываться про количество постов участников Конфы, должен был бы неминуемо возникнуть вопрос, а каковы же правила АПК РФ по обеспечению иска?

Статья 96. Исполнение определения арбитражного суда об обеспечении иска

1. Определение арбитражного суда об обеспечении иска приводится в исполнение немедленно в порядке, установленном для исполнения судебных актов арбитражного суда. На основании определения об обеспечении иска выдается исполнительный лист.

А теперь подумайте, кто фактически, исходя из данных норм, будет обеспечивать доказательства и можно ли сделать это "в процессе"?)))

В отношении Ваших постов в целом вынужден отметить, что Ваша корректность в данной дискуссии, к сожалению, прямо пропорциональна уровню Ваших знаний законодательства и практики его применения.

[Rocker]

P.P.S. Тех, у кого больше 3 000 сообщений в форуме - надо цинично банить. У них качество перешло в количество

Да легко, но вам с вашими знаниями этоне поможет, так как если их не было то их и не будет

Ничем не обоснованное поредположение. Оскорбительное по сути.

И вы так обращаетесь к Roman после того как вам практически все разжевали, положили в рот и протолкнули внутрь?
Ну, ну помимо отсутствий знаний у вас явно выражено отсутствие вежливости к собеседникам, а так же великое самомнение и чувство неполноценности

После оскорбления - ещё одно, нравоучительно-снобистского толка.

И эти люди говорят мне о моей неполноценности? За живое задел парой постов выше, но признаться решительно никак не возможно? Что ж объявить об отсутствии знаний у оппонента - тоже ответ. Вопрос - достойный ли.....

Прекратим эту бесплодную дискуссию.
________________________________________

Чувство, руководствуясь которым можно прожить всю жизнь - снисходительность. Конфуций.

[pavelser]

Rocker
Разберитесь сначало в себе. Есть хорошая поговорка замечая соринку в чужом глазе, вы не видите бревно в собственном.

Прекратим эту бесплодную дискуссию.

С этим нельзя не согласится.
Но совет... будте вежливее к собеседникам и запомните, что никто тут никому ничего не должен (и вам в том числе).
P.S.
А Конфуций говорил: Слово, руководствуясь которым, можно прожить всю жизнь - СНИСХОДИТЕЛЬНОСТЬ

Сообщение отредактировал pavelser: 04 March 2007 - 23:51