Сообщений в теме: 129

[Dao]

ГК РФ, статья 469. Качество товара
1. Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи.
2. При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.
Если продавец при заключении договора был поставлен покупателем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями.
3. При продаже товара по образцу и (или) по описанию продавец обязан передать покупателю товар, который соответствует образцу и (или) описанию.
4. Если законом или в установленном им порядке предусмотрены обязательные требования к качеству продаваемого товара, то продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязан передать покупателю товар, соответствующий этим обязательным требованиям.
По соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке.

ГК дает понятие качества безотносительно к срокам: если товар соответствует положениям статьи - он качественный в любой момент времени. Понятие "недостаток", определенное в преамбуле ЗОЗПП, полностью копирует (только "наоборот") положения ст. 469 ГК и тоже не соотнесено ни с каким сроком. Можно предположить, что товар является товаром ненадлежащего качества тогда, когда он имеет недостатки, и если товар имеет недостатки, то он является товаром ненадлежащего качества (оставим пока частные ситуации, которые это утверждение опровергают - будем соответствовать букве закона).

Нехитрый силлогизм:
1) У любого товара рано или поздно появляются недостатки.
2) Товар с недостатками - товар ненадлежащего качесвта.
Вывод: любой товар - товар ненадлежащего качества.
Очевидно, что в этом выводе что-то не так. Первая посылка сомнений не вызывает, значит неверна вторая и понятие "товар ненадлежащего качества" определяется не так просто.

Так что же оно такое??? Кто даст четкое определение? А то как-то надоело пользоваться тривиальным понятием...

Сообщение отредактировал Dao: 07 March 2007 - 21:32

[Сатир]

Dao

Цитата

У любого товара рано или поздно появляются недостатки.

Важно, чем они вызваны. Одно дело - нормальный износ, другое дело - когда недостаток вызван браком.

[yur]

Dao
В любой момент времени использования товара потребителем, он должен соответствовать качеству, о котором заявил продавец.

[Alexej]

"Открою кодекс на любой странице,
И не могу, читаю до конца." (с) В.С. Высоцкий

Ст. 470 ГК РФ
"1. Товар, который продавец обязан передать покупателю, должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в момент передачи покупателю, если иной момент определения соответствия товара этим требованиям не предусмотрен договором купли-продажи, и в пределах разумного срока должен быть пригодным для целей, для которых товары такого рода обычно используются.
2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока)."

[Dao]

Господа, оставим пока недостаток и его причину в стороне. Товар в любой момент времени либо качественный, либо нет. Либо он соответсвует положениям ст. 469 ГК, либо нет - третьего не дано.
С этим никто не спорит?

[Dao]

Ну это-то ясно: товар надлежащего качества не имеет дефектов, которые... и т.д. Ладно...

Это высказывание:

Цитата

Либо он соответсвует положениям ст. 469 ГК, либо нет - третьего не дано

судя по отсутствию постов, никто опровергнуть не торопится. Однако у нас статья 18 ЗОЗПП как называется? Правильно... "Права ... в случае продажи товара ненадлежащего качества". Но товар при продаже прошел проверку качества, выдержал ее и выполнял свои функции, соответствовал требованиям ст. 469, а следовательно был надлежащего качества. Потом в товаре проявляется недостаток и мы, вдруг опомнившись, вопим: "Он ненадлежащего!!!" Но одновременно и тем и другим товар быть не может.
Выходит в тривиально-интуитивном понимании ненадлежащего качества что-то не так. А если ненадлежащее качество мы определяем как наличие явного недостатка, то что-то не так в определении самого понятия "недостаток",

Я прав?

[woo-doo]

Все нормально с определениями - товар должен соответствовать требованиям ст. 469 ГК как в момент передачи, так и в течение определенного времени (гарантия качества товара). Если в течение гарантийного срока товар перестал функционировать, перестал быть пригодным в использовании для тех целей, для которых приобретался изначально, то соответственно он уже в момент передачи содержал в себе недостатки. Уважаемый, Dao, для чего вам вся эта философия? Или вы не можете осмыслить понятие "надлежащее качество" в том объеме, которое оно представлено в НПА?

[Dao]

Цитата

соответственно он уже в момент передачи содержал в себе недостатки

... и тем не менее, товар одновременно соответствовал требованиям ст. 469, т.е. был качественным!

woo-doo, то-ли вы слабо разбираетесь в логике (и тогда вам лучше пойти в пожарные), то-ли намеренно привели софизм в качестве довода (это достойно уважения, но в споре как-то неприлично). Ваш пост сводится к следующему силлогизму:
1) Данный товар ненадлежащего качества
2) Данный товар передан данному потребителю.
Вывод: Данному потребителю передан товар ненадлежащего качества.
На самом деле вы смешиваете настоящее (товар ненадлежащего качества сейчас) и прошлое (он продан ранее) время, так что указанный вывод из посылок не следует.

А что вы скажете на такой трюизм: недостаток, не мешающий товару быть качественным, недостатком не является.

[delovar]

Dao сказал(а) 7.03.2007 - 15:31:

ГК РФ, статья 469. Качество товара
1. Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи.
2. При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.
Если продавец при заключении договора был поставлен покупателем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями.
3. При продаже товара по образцу и (или) по описанию продавец обязан передать покупателю товар, который соответствует образцу и (или) описанию.
4. Если законом или в установленном им порядке предусмотрены обязательные требования к качеству продаваемого товара, то продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязан передать покупателю товар, соответствующий этим обязательным требованиям.
По соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке.

ГК дает понятие качества безотносительно к срокам: если товар соответствует положениям статьи - он качественный в любой момент времени. Понятие "недостаток", определенное в преамбуле ЗОЗПП, полностью копирует (только "наоборот") положения ст. 469 ГК и тоже не соотнесено ни с каким сроком. Можно предположить, что товар является товаром ненадлежащего качества тогда, когда он имеет недостатки, и если товар имеет недостатки, то он является товаром ненадлежащего качества (оставим пока частные ситуации, которые это утверждение опровергают - будем соответствовать букве закона).

Нехитрый силлогизм:
1) У любого товара рано или поздно появляются недостатки.
2) Товар с недостатками - товар ненадлежащего качесвта.
Вывод: любой товар - товар ненадлежащего качества.
Очевидно, что в этом выводе что-то не так. Первая посылка сомнений не вызывает, значит неверна вторая и понятие "товар ненадлежащего качества" определяется не так просто.

Так что же оно такое???  Кто даст четкое определение? А то как-то надоело пользоваться тривиальным понятием...

Не грузитесь, всё гораздо проще! Сделайте перерывчик и взгляните на это иначе! Удачи!

[woo-doo]

Dao сказал(а) 10.03.2007 - 14:41:

Ваш пост сводится к следующему силлогизму:
1) Данный товар ненадлежащего качества
2) Данный товар передан данному потребителю.
Вывод: Данному потребителю передан товар ненадлежащего качества.

Слава богу у вас с логикой все в порядке и вам, как мне, не придется переквалифицироваться в пожарные До таких умов, как вы, нам к сожалению, стримиться и стримиться. Юриспруденция пополнилась столь выдержанным, культурным, одаренным способностями видеть в людях их истинное призвание в той или иной профессии и самое главное умеющим осмыслить нормы права
P.S.: ничего личного.

[Dao]

Да нет проблем...
Однако по теме спора возразить нечего?

[woo-doo]

Dao сказал(а) 10.03.2007 - 15:06:

Однако по теме спора возразить нечего?

Я вам выше привел, что является товаром "надлежащего качества". Кроме попыток оскорбить кого-то, спора я не вижу.

Добавлено в [mergetime]1173525375[/mergetime]

Dao сказал(а) 10.03.2007 - 14:41:

А что вы скажете на такой трюизм: недостаток, не мешающий товару быть качественным, недостатком не является.

У товара либо есть недостатки либо их нет. Вопрос сам по себе является противоречивым - как качественный товар может иметь недостатки и при этом таковыми не являться? И опять же, еще раз взгляните преамбулу ЗоЗПП - вам однажды это было предложено сделать в другой теме, может быть здесь вы это сделаете.

Сообщение отредактировал woo-doo: 10 March 2007 - 17:16

[Dao]

Цитата

Я вам выше привел, что является товаром "надлежащего качества".

И таки ерунду написали. ГК ваше определение не соответствует.

woo-doo, идите в пожарники.
Dao, я уже два раза устно предупреждал Вас о необходимости соблюдения правила Конференции № 6, но, к сожалению, Вы к моим просьбам не прислушались. Один из Ваших постов удален, Вы получаете официальное предупреждение за грубость в отношении участников Конференции.
Логика - не ваш предмет. В этом:

Цитата

недостаток, не мешающий товару быть качественным, недостатком не является

нет ничего противоречивого. Есть такой закон: ~(A & ~A). Звучит он следующим образом: высказывание и его отрицание не могут быть истинными вместе. Тут как раз все логично: в каждый момент времени либо свойства товара позволяют ему считаться качественным, либо какое-то из этих свойств является недостатком. Вместе надлежащее качество и недостаток существовать не могут. Следовательно, если качество товара в данный момент времени соответствует определению качества, приведенному в ГК, то недостатков в данный момент времени у товара нет.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 11 March 2007 - 02:15

[woo-doo]

Dao сказал(а) 10.03.2007 - 15:29:

И таки ерунду написали. ГК ваше определение не соответствует.

Йоу, а вы открывали ГК? )) А ЗоЗПП? Мда, а исчо ведь спорить пытаются...Походу не открывали, если бы открывали не создавали бы данную тему.

Сообщение отредактировал woo-doo: 10 March 2007 - 18:03

[Dao]

woo-doo, толковых возражений нет? В пожарники!

Цитата

нафига гарантия нужна

Напомню, что устанавливать гарантийный срок - право, а не обязанность производителя. Напомню так же, что гарантийный срок это период, в течение которого в случае обнаружения в товаре продавец (и все остальные по списку) обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона. Однако ст. 18 ЗОЗПП определяет права потребителя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества, а для этого понятия мы пока даже толкового определения не подобрали. Товар с недостатками? А что такое недостаток? Определение, данное в ЗОЗПП взято "от противного" и не учитывает (см. выше: недостаток, не мешающий товару быть качественным, недостатком не является.) времени проявления недостатка. А вывод, сделанный без учета этого, как я уже показал ранее, является софизмом.
Допустим, вы купили телевизор. Можете ли вы, исходя из определения недостатка в ЗОЗПП, доказать, что он надлежащего качества? Нет. Пока срок службы не кончился, в нем могут появиться недостатки. Но товаров "среднего рода" не бывает. "Качество" и "не качество" исключают друг-друга. А раз телевизор качественным назвать нельзя, то ...

Пока я допускаю следующее определение: Покупателю продали в магазине телевизор. Доставили. Телевизор не включился. Вот это - продажа товара ненадлежащего качества: проверка качества не проведена, товар продан с недостатком.
Если же телевизор нормально включился и хоть пять секунд после продажи работал - он соответствовал положениям ст. 469 ГК, был эти пять секунд качественным и недостатков не имел.

ЗЫ:

Цитата

гарантирует что не отвалится злополучная кнопка или не потухнет пиксель на экране

Вы, кстати, заметили, что неправильно применили термин? "Гарантировать" в понимании нашего ГК, означает "обеспечивать"? Поэтому процитированное высказывание лишено смысла: каким образом производитель сможет обеспечить "не отваливание" кнопки?
А вот взять на себя определенные обязательства в отношении события, о котором неизвестно, произойдет оно или нет, он может.

Сообщение отредактировал Dao: 10 March 2007 - 22:13

[woo-doo]

Dao сказал(а) 10.03.2007 - 20:01:

см. выше: недостаток, не мешающий товару быть качественным, недостатком не является.

Уважаемый, а ваш моск "надлежащего качества"? Сорри за резкость высказывания, но случай походу тяжелый. Человек, считающий себя знатоком в области ГП, отписавший не малое количество сообщений, такое писать...Я вам еще раз повторяю - товар либо надлежащего качества либо нет, немного беременных не бывает, понимаете?

Цитата

Вы, кстати, заметили, что неправильно применили термин? "Гарантировать" в понимании нашего ГК, означает "обеспечивать"?

Вы сами то не замечаете, что вас давно несет не туда? В ст. 470 ГК заглядывали? П. 6 ст. 5 ЗоЗПП изучали? Преамбулу ЗоЗПП читали? Более того, кроме оскорблений, вы ничего не можете привести в противовес моему мнению, да и не только моему.

[Covetnik]

Тема достойная отстойника

[Dao]

Это был пост, достойный отстойника?

[Covetnik]

Поясню.

Цитата

если товар соответствует положениям статьи - он качественный в любой момент времени.

При продаже - да.

Цитата

1) У любого товара рано или поздно появляются недостатки.

Се ляви!, что в переводе с французкого: такова жизнь?

Цитата

Вывод: любой товар - товар ненадлежащего качества.

Жаль что это не так! Ах!
Приведенная вами ст.469 входит в главу купля-продажаи ее надо толковать системно. Кроме того, здесь имеется ввиду качество товара при продаже товара!

Цитата

А то как-то надоело пользоваться тривиальным понятием...

Не надо заново изобретать велосипед.

[Dao]

Цитата

Жаль что это не так!

Почему? Логичные доводы, плиз... "Ах!" таковым не является.

Цитата

имеется ввиду качество товара при продаже товара!

Если при продаже товар качественный, то в каких случаях тогда применять ст. 18 ЗОЗПП (Последствия продажи товара ненадлежащего качества)?

Цитата

В течении гарантийного срока, проведите экспертизу, докажите ею что брак является "заводским" - НЕ НАДЛЕЖАЩЕЕ КАЧЕСТВО!!!!!!!

Это даже комментировать как-то неудобняк...
Прежде всего экспертиза, согласно ЗОЗПП проводится при наличии спора о причине недостатка. Установить эту причину должна проверка качества. Далее... В любой момент времени эта проверка установит качество или недостатки товара только для данного момента времени. Получается, что в течении срока службы товара мы вообще не можем сказать, качественный товар или нет: провели проверку, товар качественный, а завтра - бац! недостаток и товар стал изначально некачественным. И пофигу, что вчера он был качественным. Вас это не удивляет?

[Covetnik]

Цитата

то в каких случаях тогда применять ст. 18 ЗОЗПП

В случаях продажи товара не надлежащего качества.

Цитата

Почему? Логичные доводы, плиз... "Ах!" таковым не является.

Важно отчего появляются недостатки в товаре и что это за товар!