Сообщений в теме: 134

[Святослав]

В Поиске был, нашел две темы, но ответы противоречивые.

Вопрос в том, как квалифицировать период с даты приоритета до даты регистрации ТЗ?
1. Если лицо использовало ТЗ до регистрации его на другое лицо, является ли это нарушением с даты приоритета? Ведь правовая охрана дается на основании (не сказано - с момента) регистрации, а регистрация действует с даты приоритета.
2. Если до регистрации ТЗ правообладатель передал пользователю по договору право использования ТЗ, как квалифицировать этот договор? Как ничтожный (незаключенный?), но тем не менее дающий пользователю право сослаться на ст.23 ЗоТЗ?

[tarabarsky]

Святослав

1. Если лицо использовало ТЗ до регистрации его на другое лицо, является ли это нарушением с даты приоритета?

Встречный вопрос: нарушением чего? Если исключительного права на товарный знак, то не является, поскольку исключительное право на товарный знак возникает и действует с момента его государственной регистрации. Ваши умозаключения насчет срока действия регистрации и его соотношения с датой приоритета - ошибочны. Внимательнее посмотрите закон.

2. Если до регистрации ТЗ правообладатель передал пользователю по договору право использования ТЗ, как квалифицировать этот договор? Как ничтожный (незаключенный?), но тем не менее дающий пользователю право сослаться на ст.23 ЗоТЗ?

Если в договоре речь идет об исключительном праве на товарный знак, то такой договор в этой части следует считать ничтожным и/или незаключенным, поскольку отсутствует предмет договора - исключительное право на товарный знак, а после его возникновения - договор не был зарегистрирован.
Что касается применения ст. 23, то, на мой взгляд, многое будет зависеть от содержания договора.

[Святослав]

tarabarsky, ок, смотрю внимательно закон.

Товарный знак и знак обслуживания (далее - товарный знак) - обозначения, служащие для индивидуализации товаров, выполняемых работ или оказываемых услуг (далее - товары) юридических или физических лиц.

Где сказано про регистрацию?

Правовая охрана товарного знака в Российской Федерации предоставляется на основании его государственной регистрации

Где сказано "с момента"?

Регистрация товарного знака действует до истечения десяти лет, считая с даты подачи заявки в федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности.

Из этого разве нельзя сделать вывод о ретроспективном действии регистрации?

исключительное право на товарный знак возникает и действует с момента его государственной регистрации

А это где сказано?

[Евгений Дедков]

Святослав
Вопрос интересный и, к сожалению, не снимаемый частью ГК РФ.
В соответствии с п 1 ст. 16 Закона о товарных знаках регистрация товарного знака действует до истечения десяти лет, считая с даты подачи заявки в федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности.
Такая формулировка может привести к ошибочному выводу, что исключительное право на товарный знак начинает действовать с даты приоритета. Однако надо понимать, что до даты регистрации нет товарного знака (а есть обозначение, заявленное на регистрацию в качестве такового); ислючительное право возникает только на товарный знак, т.е. на зарегистрированный товарный знак. Согласно ст. 3 Закона о товарных знаках "На зарегистрированный товарный знак выдается свидетельство на товарный знак"; "Свидетельство удостоверяет приоритет товарного знака,
исключительное право на товарный знак...". Дата приоритета товарного знака как юридический факт используется для 1) экспертизы обозначений, заявленных на регистрацию в качестве товарных знаков 2) определения даты прекращения действия исключительного права на товарный знак. То есть дата приоритета используется для определения оконечного (но не начального) момента действия права. Поскольку до момента регистрации отсутствует право, то не может быть и его нарушения. Кроме того, вина нарушителя (неосторожность) может быть установлена только с момента публикации сведений о зарегистрированном товарном знаке в официальном бюллетене Роспатента.

Незарегистрированный в Роспатенте лицензионный договор является недействительным. "Согласие правообладателя", упонинаемое в ст. 23 Закона о товарных знаков, должно пониматься как согласие, выраженное в форме лицензионной сделки, зарегистрированной в Роспатенте. В противном случае придется признать противоречие ст. 23 и ст. 27 Закона о товарных знаках

[Святослав]

ip-lawyer

до даты регистрации нет товарного знака (а есть обозначение, заявленное на регистрацию в качестве такового)

Как уже показано выше, определение понятия ТЗ не включает в себя его регистрацию.
Соответственно, остается необоснованным и вывод о том, что

ислючительное право возникает только на товарный знак, т.е. на зарегистрированный товарный знак

противоречие ст. 23 и ст. 27 Закона о товарных знаках

Я, конечно, не специалист в ТЗ, но я видел практику, которая признавала исчерпание прав, когда будущий правообладатель продавал обозначенные ТЗ товары даже до даты приоритета. Мне кажется, вы путаете распоряжение исключительным правом и отчуждение конкретных товаров, маркированных соответствующим обозначением.

[Евгений Дедков]

Святослав

Как уже показано выше, определение понятия ТЗ не включает в себя его регистрацию.

Здесь Вы не правы. tarabarsky же Вам написал

Внимательнее посмотрите закон.

.
А также посмотрите чем отличается товарный знак от коммерческого обозначения по 4 части ГК

практику, которая признавала исчерпание прав, когда будущий правообладатель продавал обозначенные ТЗ товары даже до даты приоритета.

Противоречивось этого высказывания не замечаете?

Мне кажется, вы путаете распоряжение исключительным правом и отчуждение конкретных товаров, маркированных соответствующим обозначением.

Не путаю

[Manguste]

Святослав

практику, которая признавала исчерпание прав, когда будущий правообладатель продавал обозначенные ТЗ товары даже до даты приоритета

1. практика не критерий истины
2. привести ее можете?

[Евгений Дедков]

Где сказано "с момента"?

А вот это справедливое замечание. Почему в законе прямо не определить момент возникновения права, вместо того чтобы выводить его из теории? (Хотя в существующем положении вещей есть и свои плюсы - кому тогда станут нужны специалисты по товарным знакам )

[Святослав]

ip-lawyer

tarabarsky же Вам написал

Ну да, а я тоже написал в ответ и даже, в отличие от него и от вас, процитировал. Процитируйте и вы, раз уж я так невнимателен.

по 4 части ГК

Сейчас речь о ЗоТЗ.

Противоречивось этого высказывания не замечаете?

В силу того, что никто так и не указал, на основании какой нормы он считает ТЗ возникшим с момента его регистрации, нет, не замечаю. Некорректно спорить по следствиям, не разъяснив основания.

Die Manguste

практика не критерий истины

Разумеется. Но ориентир в ее отыскании.

2. привести ее можете?

П.7 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 29 июля 1997 г. N 19 "Обзор практики разрешения споров, связанных с защитой прав на товарный знак". Правда, там о договоре, заключенном до регистрации, а не до даты приоритета, но в данном случае это не столь важно.
Еще вот: Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 3 марта 2006 г. N КГ-А40/13690-05

Исходя из существа заявленных истцом требований, основанных на нормах ст. 23 Закона РФ "О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров", возникновение у истца права на использование товарных знаков N 38383 "Soviet wine Sparkling", N 264540 "Советское игристое", N 269853 "Советское" возможно только в случае такого использования до регистрации этих товарных знаков с согласия правообладателя.

[Евгений Дедков]

Процитируйте и вы, раз уж я так невнимателен

Правовая охрана товарного знака в Российской Федерации предоставляется на основании его государственной регистрации (далее - регистрация) в порядке, установленном настоящим Законом, или в силу международных договоров Российской Федерации (п.1 ст. 2).

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 3 марта 2006 г. N КГ-А40/13690-05

Почитал. Иск бредовый. Решение суда правильное по существу, хотя аргументация основана на неверном толковании закона о товарных знаках. Фактически истец ссылался на наличие у него права преждепользование на обозначение, которое впоследствии было зарегистрировано ответчиком в качестве товарного знака. Однако закон о товарных знаках не знает права преждепользования. "Преждепользование" в области товарных знаков защищается только косвенно через признание регистрации товарного знака актом недобросовестной конкуренции (ст. 14 Закона о защите конкуренции). Исчерпание права к преждепользованию никаго отношения не имеет - это совершенно другая правовая категория, которая гарантирует свободу обращения на рынке товара, маркированного товарным знаком и правомерно введенного в гражданский оборот. До регистрации нет права, нет и исчерпания этого права.

[Святослав]

ip-lawyer

Правовая охрана товарного знака в Российской Федерации предоставляется на основании его государственной регистрации

Так это я уже цитировал, причем тут внимательность? Правовая охрана предоставляется чему? Товарному знаку. Где сказано, что сам товарный знак как объект возникает с момента, когда ему предоставляется правовая охрана?
Но ладно, будем именно так понимать, исходя из того, что без правовой охраны ТЗ - не ТЗ, а просто некое обозначение.
Но тогда остается не разъясненным вопрос с моментом предоставления правовой охраны. Если регистрация действует с даты приоритета, то именно с этой даты возникает правовая охрана ТЗ, т.е. сам ТЗ. Не так?
Я понимаю, что закон старый и может быть коряво написанным, поэтому прошу сослаться хоть на что-то потверждающее вашу трактовку, помимо самого закона.

А что насчет Обзора?

[Manguste]

Святослав

сам товарный знак как объект возникает с момента, когда ему предоставляется правовая охрана?

Ну и что что есть некий объект? Важно еслть ли охрана у этого объекта (вернее исключительные правана объект). Поясню аналогией - вот в Австралии есть некий ТЗ, он существует и даже там охраняется. А есть ли он в Германии или России, если завез австралиец консервов из собаки динго под этой маркой? ТЗ есть, охраны нету.

Если регистрация действует с даты приоритета, то именно с этой даты возникает правовая охрана ТЗ, т.е. сам ТЗ. Не так?

А вы обратили внимание на что влияет дата приоритета?
1. на возмоные противопоставления прав третьих лиц
2. срок действия регистрации, т.е. вы хоть три года можете положительного решения по своей заявке добиваться - через 10 лет будь лебезен плати пошлину за продление.

[Alexej]

Вот тут суд весьма лихо ссылается на дату приоритета, совершенно очевидно считая ее датой начала охраны товарного знака:
ФАС МО по делу N КГ-А40/9125-05 от 29.09.2005 г.

[Святослав]

Die Manguste

Важно еслть ли охрана у этого объекта (вернее исключительные правана объект).

В принципе согласен, почему там и написал далее. Но и наличие объекта самого по себе может иметь значение. Например, если объекта нет, договор по его поводу будет незаключенным, и передача денег за него будет НО. Если же он есть, пусть и не охраняется, ситуация похожа на натуральное обязательство - лицо может пользоваться обозначением и без получения его по договору, поскольку обозначение не охраняется, но и заключение договора не будет пустой бумажкой, а передача денег по такому договору будет основательной.
Впрочем, это уже уход от темы.

А вы обратили внимание на что влияет дата приоритета?

А вы обратили внимание на ст.16 ЗоТЗ и п.7 Обзора?

1. на возмоные противопоставления прав третьих лиц
2. срок действия регистрации, т.е. вы хоть три года можете положительного решения по своей заявке добиваться - через 10 лет будь лебезен плати пошлину за продление.

Все это вполне может уживаться с ретроспективным действием регистрации от даты приоритета и - более того - следовать из такого действия.
Alexej, спасибо за практику. Вообще, бредовое постановление - отказали в защите, потому что не доказали факт несогласия правообладателей. Мало того, что отрицательный факт в принципе не доказывается, так еще и ЗоТЗ требует установления факта согласия, а не факта несогласия. Т.е. это ответчик был обязан доказать, что согласие было.

Честно говоря, я удивлен. Думал, что в этом ключевом вопросе по ТЗ спецы давно все расставили по местам и меня тоже быстро расставят на свое место. А тут словно новость - спорность формулировок 10-летней давности и практика, расходящаяся с мнением спецов. Как так?

[BesProblem]

Святослав

А тут словно новость - спорность формулировок 10-летней давности и практика, расходящаяся с мнением спецов. Как так?

Вам, Коллега просто разъясняется вариант и пример, который отображается в настоящее время в соответствии с действующим законом. Для спецов по ИС это не новость - а один из спорных моментов. Ибо однозначных решений может и не быть при таких формулировках, что дает Закон.

[Джермук]

Вот тут суд весьма лихо ссылается на дату приоритета, совершенно очевидно считая ее датой начала охраны товарного знака:

Alexej

Коллега!

А как Вы считаете, дата начала охраны товарного знака и дата начала действия исключительного права на товарный знак, совпадают?
Дата регистрации товарного знака и дата официальной публикации сведений о выданном свидетельстве не совпадают. Разница примерно в один месяц. И это все в рамках Закона о ТЗ.
Регистрация товарного знака свидетельствует о предоставлении ему охраны, но исключительные права возникают позже. А от даты приоритета дата предоставления охраны, а потом и действия исключительного права - еще дальше.
Таким образом, мы имеем три, последовательно возникающие даты, служащие разным целям. Разве это не так?

Сообщение отредактировал Джермук: 10 March 2007 - 18:16

[Святослав]

BesProblem

Ибо однозначных решений может и не быть при таких формулировках, что дает Закон.

Не поверю, что за 15 лет по БАЗОВОМУ вопросу не выработалось мнения. Пускай формулировки неоднозначны, но ведь есть практика. Она-то должна быть единообразной. А получается так: мне говорят - решение такое, смотрим практику - решение другое. Где косяк?
Джермук

Регистрация товарного знака свидетельствует о предоставлении ему охраны, но исключительные права возникают позже.

Откуда следует этот вывод?

дата начала охраны товарного знака и дата начала действия исключительного права на товарный знак, совпадают?

Мне кажется, правовая охрана и означает возникновение исключительного права, иначе что это за право без охраны и что может охраняться, если нет права? Основной вопрос именно в том, что же все-таки считается датой начала действия охраны (искл.права) - дата регистрации или дата приоритета?

Есть ли у кого ссылки на практику, подтверждающую начало действия охраны (ИП) с даты регистрации, а не с даты приоритета?

[BesProblem]

Святослав

Она-то должна быть единообразной.

Практика тоже бывает разной. Увы. Экспертиз - субъективна, суд - субъективен. Решения выносят люди. Даже Экспертные системы и нейросети также субъективны, ибо знания в них вносят эксперты - А ОНИ УВЫ ЛЮДИ.

[BesProblem]

Гость. А як жыш. Занимаюсь я ими пока меньше, полоса ПЭМов пошла, установки патентую.
но отличить дату приоритета от регистрации, несмотря на праздничные дни пока в состоянии. а вы?

[Джермук]

Откуда следует этот вывод? wow.gif

Святослав

Этот вывод следует из п.2 ст. 3 Закона о ТЗ, т.к. там прописано, что именно СВИДЕТЕЛЬСТВО удостоверяет исключительное право на ТЗ.
А согласно п.1 ст.15 того же Закона, выдача СВИДЕТЕЛЬСТВА осуществляется в течение месяца с ДАТЫ регистрации ТЗ в Реестре. Круг замкнулся.

Добавлено в [mergetime]1173554746[/mergetime]

ЗЫ: беспроблем, у вас клевая надпись - эксперт по интеллектуальной собственности :-) а по приравненным к ней средства индивидуализации вы тоже считаете себя икспертом? :-)))))))))))

Гость!

[BesProblem]

Джермук
можете упиваться пивом со всеми гостями. ЭТО ВАС НЕ СПАСЕТ!

дату приоритета от регистрации

а я так и пишу. не утверждаю что знаю абсолютно все, ибо абсолютно все знать невозможно, но вот под моим чутким руководством, Заказчики после подачи заявки на ТЗ теперь везде ТМ в кружочке ставят - маркируются, стало быть, то что мол заявочка подана, господа конкуренты, некоторые даже письма-уведомления пишут. Так-то!


Добавлено в [mergetime]1173555216[/mergetime]
Чтоб Вы знали- ТМ - это не твердо-мягкий, это товарный знак!

Добавлено в [mergetime]1173555376[/mergetime]

это товарный знак! 

в период его регистрации ессно.

[Romarius]

Друзья, всем привет!

Святослав

Предлагаю таки разложить этот пасьянс

Начнем сначала:

Все гражданские права возникают в первую очередь из оснований, предусмотренных законом и иных оснований, но последние нас меньше всего интересуют. Согласны? п.1 ст.8 ГК РФ. При этом гражданские права возникают среди прочего из актов государственных органов, которые предусмотрены законом в качестве основания их возникновения (как раз наш случай).

Законом о ТЗ предусмотрено, что правовая охрана товарного знака предоставляется на основании его гос.регистрации.

Предоставление правовой охраны товарному знаку - это не что иное как наделение его владельца исключительным правом, охраняемым законом. Иное толкование приведет к абсурду, поэтому предлагаю его даже не обсуждать

Соответственно, право на товарный знак возникает из акта гос.органа - Роспатента - что и представляет собой регистрация. Результатом регистрации является выдача владельцу товарного знака свидетельства - охранного документа, который является правоустанавливающим документом и удостоверяет принадлежащее владельцу ТЗ право (п.2 ст.3 ЗоТЗ).

Таким образом, проблемы, которая поднята в этой ветке, я лично не вижу. Регистрация товарного знака как раз и является тем юридическим фактом, на основании которого возникает правовая охрана ТЗ.

В этой связи как бы ни назывался ТЗ до его регистрации, на незарегистрированный ТЗ не могут распространяться нормы, скажем, ст.4 ЗоТЗ, ибо незаконное использование ТЗ - это нарушение исключительного права. До момента регистрации никакого права нет, а значит оно и не может быть нарушено.

Я бы здесь еще привел п.2 ст.8 ГК РФ "права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом."



Далее

Например, если объекта нет, договор по его поводу будет незаключенным, и передача денег за него будет НО. Если же он есть, пусть и не охраняется, ситуация похожа на натуральное обязательство - лицо может пользоваться обозначением и без получения его по договору, поскольку обозначение не охраняется, но и заключение договора не будет пустой бумажкой, а передача денег по такому договору будет основательной.

Вот это Вы погорячились. Дело в том, что объектом обсуждаемого договора (будь то уступка или лицензия) является не сам товарный знак, а право на него. Какое натуральное обязательство? Это ж не сапоги дают поносить. Нет права - нет и договора. Поэтому передача денег уж звиняйте никак здесь не будет основательной.

право на товарный знак - это своего рода монополия, предоставляемая законом владельцу ТЗ. И заключая договор, владелец как раз эту монополию и реализует, давая разрешение использовать ТЗ. При отсутствии права на товарный знак, предоставление денег будет пустым - встречного-то предоставления нет. Это все равно как если я Вам сейчас передам право воздухом дышать в Москве - натуральное обязательство.

Пускай формулировки неоднозначны, но ведь есть практика. Она-то должна быть единообразной. А получается так: мне говорят - решение такое, смотрим практику - решение другое. Где косяк?

Если Вы выложенные здесь акты практикой называете - извините Насчет единообразия практики, эт Вы тоже погорячились Где оно есть-то это единообразие? Всем известно, что практику по ИС (да и не только по ИС) мотает в разные стороны, и есть дела друг другу прямо противоречащие. И ВАС на это спустя рукава смотрит, ему легче отказать в рассмотрении надзора, чем разобраться. Да и вообще среди судей спецов по ИС очень мало. У нас в Питере я лишь пару человек могу назвать, да в Москве парочку - и все. Остальные рулят как Бог на душу положит. Вот Вам и практика с единообразием.

Сообщение отредактировал Romarius: 11 March 2007 - 20:25

[Джермук]

romarius

Коллега!

По моему, после выходных на Вас накинутся.
Я пытался более просто пояснить разницу между разными датами, связанными с регистрируемыми товарными знаками.
Еще раз:
-дата приоритета (которая, как все знают не всегда совпадает с датой подачи),
-дата регистрации товарного знака,
-дата возникновения исключительного права.
Они не совпадают и правовые последствия разные.
Вы правильно пояснили, но, как мне представляется, нужно акцентировать точки именно по датам и именно по тем, которые я выделил.
Если эти даты понимать (а так и должно быть) как даты возникновения разных прав, то и вопроса сложного не возникает.
Например, есть дата приоритета, но она не есть дата регистрации ТЗ, о каких таких исключительных правах можно тогда говорить, если еще не наступила дата регистрации ТЗ, т.е. признание заявленного обозначения тем самым "проклятым" ТЗ, в отношении которого или в связи с признанием которого в качестве зарегистрированного ТЗ, и могут возникнуть соответствующие права.
У меня сложилось впечатление, что воспрошавшего именно игра между "датами" ввела в заблуждение. А в остальном, Вы правы, по моему, как и я.