Уважаемый коллеги! Есть такой теоретический вопрос (он был мне задан при поступлении в аспирантуру). Комиссия, принимавшая у меня экзамен и я остались при своих мнениях, абсолютно противоположных. А вопрос такой – может ли юридической лицо быть признано недееспособным? Очень хотелось бы узнать, что вы думаете по этому вопросу.
|
|
||
|
|
|
|
Юридическое лицо дееспособно?
Автор
-Apt-
, 06 Nov 2001 06:55
Сообщений в теме: 156
#2
-MP-
Отправлено 06 November 2001 - 11:20
Такая категория как "дееспособность юридического лица" науке гражданского права не известна.
#3
-Apt-
Отправлено 06 November 2001 - 11:59
Я вот тоже думала, что правоспособность и дееспособность у ЮЛ совпадает. Ан нет. Многие авторы (да хотя бы загляните в учебник под ред. Толстого, Сергеева) счтают, что дееспособность у ЮЛ есть, но поскольку момент возникновения и прекращения деесп-ти и прав-ти у ЮЛ совпадает, то выделять отдельно деесп-ть не имеет практического смысла. А вот в теоретическом плане ничего однозначного в решении этого вопроса нет.
#4
-MP-
Отправлено 06 November 2001 - 13:24
Признаюсь - погорячился.
В теории можно выделять все что угодно. Я учился у Толстого и диплом писал у Сергеева. Соображают они - дай Бог каждому. Под дееспособностью они понимают способность лица своими действиями приобретать права и создавать гр.пр. обязанности. Т.е. любого лица.
Но факт остается фактом - в настоящее время законодательство использует категорию недееспособности исключительно по отношению к физическим лицам. Признание юр. лица недееспособным невозможно.
В теории можно выделять все что угодно. Я учился у Толстого и диплом писал у Сергеева. Соображают они - дай Бог каждому. Под дееспособностью они понимают способность лица своими действиями приобретать права и создавать гр.пр. обязанности. Т.е. любого лица.
Но факт остается фактом - в настоящее время законодательство использует категорию недееспособности исключительно по отношению к физическим лицам. Признание юр. лица недееспособным невозможно.
#5
-Sun Paulu-
Отправлено 06 November 2001 - 21:46
А помечтать-то хоца!
Толстой и Сергеев, когда писали учебник, еще не сталкивались с реалиями.
Сегодня брошенных фирм, в которых учредителей нет, а директора - мертвые души - тьма тьмущая.
Чем не пример правоспособного, но недееспособного юр. лица.
Судьи и теоретики всех краин - объединяйтесь!
Толстой и Сергеев, когда писали учебник, еще не сталкивались с реалиями.
Сегодня брошенных фирм, в которых учредителей нет, а директора - мертвые души - тьма тьмущая.
Чем не пример правоспособного, но недееспособного юр. лица.
Судьи и теоретики всех краин - объединяйтесь!
#6
-Lars-
Отправлено 06 November 2001 - 22:43
Sun Paulu
Ну, реалии-то эти от бардака, а не от того, что Толстой с Сергеевым неправы.
Ну, реалии-то эти от бардака, а не от того, что Толстой с Сергеевым неправы.
#7
-Apt-
Отправлено 08 November 2001 - 14:16
В соответствии со ст. 53 ГК ЮЛ приобретает гражданские права и обязанности через свои органы. Отстранение органов ЮЛ от управления, к примеру, в случае признания ЮЛ банкротом и открытия конкурсного производства, дает основание некоторым теоретикам говорить о недееспособности ЮЛ.
Для меня очевидно, что ЮЛ не может быть недееспособным в силу самой его природы, но хотелось бы услышать другие мнения, желательно обоснованные. Может, я в этом вопросе глобально заблуждаюсь?
Для меня очевидно, что ЮЛ не может быть недееспособным в силу самой его природы, но хотелось бы услышать другие мнения, желательно обоснованные. Может, я в этом вопросе глобально заблуждаюсь?
#8
-tosha-
Отправлено 08 November 2001 - 15:12
Apt
Категория "дееспособность" означает способность своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности, нести ответственность. От имени ЮЛ действия совершают органы, иные лица (на основании доверенности, например). Чем конкурсный управляющий не такое лицо?
Вы сказали, что профессора Ваши были другого мнения. Пожалуйста, напишите подробнее, какого? Что за университет?
Категория "дееспособность" означает способность своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности, нести ответственность. От имени ЮЛ действия совершают органы, иные лица (на основании доверенности, например). Чем конкурсный управляющий не такое лицо?
Вы сказали, что профессора Ваши были другого мнения. Пожалуйста, напишите подробнее, какого? Что за университет?
#9
-sasagreen-
Отправлено 08 November 2001 - 20:59
Привет!
За фасадом вопроса о дееспособности юрлица скрывается одна из "тяжелейших" проблем теории права - о сущности правосубъектов. До настоящего времени общепринятого мнения о том, что такое "субъект права" и в частности "юридическое лицо", не выработано. О.С.Иоффе много писал на эту тему, но "орешек" твёрд до сих пор.
Можно попытаться решить эту проблему с помощью "Общей теории систем". Если очень кратко, то получится следующее.
Дееспособность составных правосубъектов, к классу которых относятся юридические лица, может быть распределённой (решение общего собрания) или сконцентрированной у отдельных элементов (совет директоров), а может теряться в некоторые периоды фактического существования юрлица (например арест директора предприятия).
Вся хитрость в том, что юрлицо довольно трудно обозначить, как "неяркую" информационную систему. Пространственные границы составного субъекта права, это ещё не точное обозначение. Состояние физической системы определяется ещё и во времени (поскольку, как известно, наш мир имеет четыре измерения вместе с осью времени). Поэтому, является ли данное юрлицо дееспособным, это вопрос не корректный. Надо указать ещё и временной интервал. Если в этот период юрлицо существовало без фактического руководства (директор мог просто спать в этот момент), то оно являлось недееспособным, а также не являлось фактическим правосубъектом (но только в этот период времени).
Однако в период существования юрлица от момента учреждения до момента закрытия оно не может быть недееспособным, поскольку в момент своего учреждения его дееспособность, как минимум, была сконцентрирована в составе учредителей.
Поэтому самый правильный ответ на поставленный вам вопрос будет "нет", если не уточняется период существования юрлица.
Тут, правда, есть ещё одна "хитрость" которую трудно объяснить в рамках диалога на конференции.
Необходимо различать "юрлицо", как реальность, независимую от сознания, и "юрлицо-модель", существующую в нашем воображении, которая отражает фрагмент реальности. Модель - несколько иная система, чем оригинал. Иногда эта особенность выпадает из логической цепи и хорощо, если в некоторых случаях это оказывается не принципиальным.
Чтобы глубже вникнуть, могу предложить посмотреть главу "Парадоксы системного времени" на www.sasagreen.narod.ru
Для аспирантов возможно будет интересна также и глава "Системные аспекты теории государства и права" :)))
Ваш А.Г.
#10
-Guest-
Отправлено 10 November 2001 - 18:35
Недееспособность предполагает обязательное наличие представителя (у гражданина-опекун) а у т.н.недееспособного ЮЛ такого представителя быть не может, а за этим, в свою очередь, следует, что ЮЛ недееспособным быть не может.
#11
-Apt-
Отправлено 12 November 2001 - 10:21
Мои профессора мотивировали свою точку зрения тем, что арбитражный управляющий яляется самостоятельным субъектом гражданского права (предприниматель) и не является органом ЮЛ. Поэтому реализация дееспособности самотоятельно ЮЛ через свои органы не происходит. Арбитр. управляющий выступает в роли предстваителя ЮЛ как самостоятельный субъект ГП.
Я же исходила из того, что в содержание дееспособности входит не только возможность реализовывать субъективные права и обязанности, но и нести ответственность за свои действия. ЮЛ является субъектом ответственности, и даже если его органы отстранены от управления, ЮЛ несет самостоятельную имущественую ответственность по обязательства, котрые возникают на основании действий арб.управляющего, действующего от имени ЮЛ. Поэтому в данном случае можно говорить об ограничении дееспособности, но не о недееспособности.
#12
Отправлено 12 November 2001 - 17:37
Интересно...
Может быть, не в тему, но скажу:
в акционерных обществах, выпуск акций должен быть запрегистрирован в ФКЦБ, мало какие фирмы так делают...и работают себе за милу душу...но с точки зрения закона все их действия после выпуска -мягко говоря сомнительны...или даже незаконны.
Чем Вам не утрата дееспособности?
Может быть, не в тему, но скажу:
в акционерных обществах, выпуск акций должен быть запрегистрирован в ФКЦБ, мало какие фирмы так делают...и работают себе за милу душу...но с точки зрения закона все их действия после выпуска -мягко говоря сомнительны...или даже незаконны.
Чем Вам не утрата дееспособности?
Вспомнинал по памяти статью, м.б. и напутал чего.
#13
-sasagreen-
Отправлено 12 November 2001 - 23:34
Господа!
Здесь на конференции возникла интересная тема о принципиальной возможности утери дееспособности юридическим лицом. Если пофантазировать...
Многие социальные конгломераты, разновидностью которых является ЮЛ, обладают собственной "свободой воли"(точнее разумностью "в своих интересах"), которая качественно отличается даже от личной воли руководителя (или опекуна).
Пример №1. Какой-нибудь министр, как человек, понимает пагубность строительства химического завода, но как винтик бюрократической системы поступает наоборот. Вынужден. Подчиняется системе.
Пример №2. Самый яркий ... "Распни его!" - Орёт толпа, а Понтий Пилат, вроде, как не заинтересован в смерти Христа, но вынужден "умывать руки".
Пример "3. На работу всем идти неохота, даже директору, а надо. и т.п.
В лице "самостоятельно разумных" (разум которых часто "заимствуется" у опекунов, руководителей, директоров, попечителей и т.п.) холических социальных конгломератов (далее ХНК) мы имеем реальных участников социальной событийности, таких же, как единичный человек со своей "свободой воли". Предположим, что это продолжение "органической теории", тогда из неё следует...
Право в процессе рационализации общественного бытия не может игнорировать эти "организмы" и существенность их взаимоотношений.
Но право - это всего лишь некоторая "математическая формула", которая отражает фрагмент реальности. В категорию "юридическое лицо" (как в элемент формулы) вкладывается смысл социальной активности (суть - правосубъектности) составного надличностного конгломерата.
Однако существуют недееспособные ХНК. В силу своей недееспособности такому организму весьма сложно породить "юридический факт" усилием своей воли, которой нет. Поэтому
недееспособные ХНК современное право старается вовсе не замечать.
Пример №1. Не породит волевого (!)юридического факта строй солдат, марширующий на параде, хотя это - организованная система.
Пример №2. Не обладает самостоятельной юридической значимостью совокупность пассажиров автобуса, хотя они должны системно осуществлять элементарно согласованные действия при посадке и высадке и т.п.
Случаются ситуации, когда ХНК проявляют юридическую дееспособность и правосубъектность не длительно, а "импульсно". Тогда законодатель, вооружённый традиционной теорией, часто теряется в догадках.
Пример. Такой ХНК как "народ России" способен породить юридический факт лишь в процессе референдума. А потом что? А потом как? Правосубъект он или нет после и до референдума? Мнения теоретиков делятся на две взаимопротивоположные позиции.
Одна из позиций: партии выступают от имени народа в его интересах. Так это - чисто теоретически, вернее, предположительно. Фактически "симбиоз" партии и народа, а также народа и президента случается очень редко (Иосиф Сталин).
Ещё сложнее, когда дееспособный ХНК вдруг реально теряет это свойство. В сущности - теряет разумность, оставаясь холически структурированной системой. Здесь - опять везуха. Право может проигнорировать отсутствие дееспособности ХНК, потому, как, например, ЮЛ при аресте или бегстве директора с деньгами фирмы в этом случае опять юридической активности не проявляет. В предположении остаётся название "правосубъект" , а оно само по себе всего лишь звук и сотрясение воздуха. Правовая формула от этого заметно не страдает.
Не страдала до поры до времени. Теперь социум насыщается информацией, а в такой среде разумные ХНК растут, как шампиньоны после дождя на навозе, во всех своих разновидностях. Поэтому законодатель всё чаще затылок чешет по причине дефекта теории, а, когда искусственный интеллект (скоро) изобретут, - будет и вовсе "труба" :))).
Здесь в разделе "Экология" есть публикация, близкая к этой теме , - "Системные основы правосубъектности применительно к естественным правам биологических видов". Интересны Ваши мнения...
Продублирую послание в новой теме. Может, кого-нибудь ещё заинтересует...
Шестиконцептный Серафим
#14
-Evgeni Leonov-
Отправлено 10 December 2001 - 14:12
Если мне сейчас не изменяет память, то в ГК нет никакой примой ссылки на дееспособность. Есть только восзможность осуществлять разнообразные действия. Как про таковую там прямо не указано про дееспособность, но она подразумевается, так же как и правоспособность. Примого указания на наличии у юрлица правоспособности и дееспособности нет, но это функции существуют. Вопрос довольно атуальный вопрос, тк по всем признакам юридическое лицо обладает дееспособностью.
#15
-Guest-
Отправлено 19 December 2001 - 16:10
Вопрос интересный!!!
Я вот думаю, что у ЮЛ есть только правоспособность, а дееспособностью обладают исключительно органы ЮЛ в лице физических лиц (ст.ст. 49, 53 ГК РФ). Вот они-то (органы ЮЛ - конкретные физические лица) могут быть недееспособными, ограниченно дееспособными и т.д. Если сделка заключена органом ЮЛ (например ген. директором), который является "недееспособным", то эта сделка будет ничтожной и никаких прав и обязанностей по ней у ЮЛ не возникнет, но при этом сама правоспособность у ЮЛ сохранится.
Поэтому не могу согласиться с тем, что правоспособность и дееспособность у ЮЛ "совпадают".
Я вот думаю, что у ЮЛ есть только правоспособность, а дееспособностью обладают исключительно органы ЮЛ в лице физических лиц (ст.ст. 49, 53 ГК РФ). Вот они-то (органы ЮЛ - конкретные физические лица) могут быть недееспособными, ограниченно дееспособными и т.д. Если сделка заключена органом ЮЛ (например ген. директором), который является "недееспособным", то эта сделка будет ничтожной и никаких прав и обязанностей по ней у ЮЛ не возникнет, но при этом сама правоспособность у ЮЛ сохранится.
Поэтому не могу согласиться с тем, что правоспособность и дееспособность у ЮЛ "совпадают".
#16
Отправлено 22 March 2007 - 11:06
Чой-то меня заклинило. Юридическое лицо оно же ведь, не имеет собственных действий, его же "представляют" во всех отношениях. Почему тогда пишут, что у него дееспособность и правоспособность возникают одновременно. Дееспособность, кажись, вообще не возникает 
#19
Отправлено 22 March 2007 - 11:14
В том смысле, что, не имей оно дееспособности, действия тех, кто выступает от его имени, рассматривались бы как представительство со всеми вытекающими. А органы юрлица, как известно, его представителями в гражданско-правовом смысле не являются.
#20
Отправлено 22 March 2007 - 11:17
Это понятно. Кажется. По крайней мере аксиоматично.А органы юрлица, как известно, его представителями в гражданско-правовом смысле не являются.
каковы же эти последствия?представительство со всеми вытекающими
#21
Отправлено 22 March 2007 - 12:09
Еслионо никогда само не действует, а действия лиц замещающих соответствующие должности лишь признаются действиями самого лица, то откуда ей взяться дееспособности?
#22
Отправлено 22 March 2007 - 12:12
Tony V
поэтому ее обычно и не выделяют в отношении юриковоткуда ей взяться дееспособности
#23
Отправлено 22 March 2007 - 12:23
об ней обычно говорят, что она возникает одновременно с правоспособностью.ее обычно и не выделяют в отношении юриков
#24
Отправлено 22 March 2007 - 12:43
Tony V
да кто как. По мне, так лучше просто говорить, что в отношении юридических лиц категория дееспособности отдельно не выделяется.об ней обычно говорят, что она возникает одновременно с правоспособностью
#25
Отправлено 22 March 2007 - 12:48
Возможно несколько расплывчато. Может просто я вылысыпед изобретаю. Просто нет строгости описания, а меня это напрягает, потому вопрос и задал.отдельно не выделяется.
А если не выделяется, то вообще нет. Мне кажется, что так точнее будет, ближе к жизни что ль. А то начинаются рассуждения может предприятие действовать, какова сущность юридического лица.
Сообщение отредактировал Tony V: 22 March 2007 - 13:22
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
