Сообщений в теме: 104

[Святослав]

На мой взгляд, "право на право" невозможно уже в силу того, что право (как воля) неотделимо от субъекта права, т.е. невозможно помыслить субъекта отдельно от его права, т.е. противопоставить субъекта его праву, что необходимо делать, если вести речь о некоем абсолютном праве на право (как у Байбака).
Иными словами, право не является объектом какого-либо абсолютного права, хотя вполне может составлять предмет обязательства.
1) Например, налоговые. Если право является самостоятельным (отдельным от объекта этого права) объектом, то, например, почему бы не взимать налог не только с дома, находящегося в моей собственности, но и с моего права на этот дом? И потом мы ударимся в бесконечную цепь прав на права - пытаясь отделить право от субъекта, будем строить бесконечную лестницу: право на право на право на право на право и т.д. Но ведь где-то должно быть окончательное право, которое является простой принадлежностью субъекта, без всяких прав на него. Почему тогда это "где-то" не само право?
2) У Байбака, кажется, что-то там про залог прав было, но, имхо, залог прав, если его проанализировать, совсем не говорит о существовании права отдельно от субъекта.
3) Вероятно, возможности права быть уступленным заложены в самом праве, а не в праве на него, и правоспособности лица.
4) Т.н. секундарные права сами находятся под большим сомнением - может, это их и связывает?

[Marbury]

а что такое "право на право"?? первый раз слышу?

[Smertch]

Вот тут вот есть пара мыслей

1) есть ли какие-то практические последствия признания или непризнания "права на право"?

Не слишком большие. Просто, если их не признавать, то нужно будет подкорректировать некоторые другие понятия.

2) есть ли хоть одна ситуация, которая не объясняется без "права на право"?

Залог прав и особенно залог залога. Кроме того, имеющиеся в ряде других стран и в России до революции (и в проекте ГУ) личные сервитуты на права.

3) не сводится ли "право на право" к правомочию распоряжения (безразлично, полному или ограниченному)?

Нет.

4) как соотносятся "право на право" и "секундарное право"?

Как круглое и зеленое.

[а.а.]

ув. Смерч, а вот про это:

Цитата
3) не сводится ли "право на право" к правомочию распоряжения (безразлично, полному или ограниченному)?
Нет.

не будете так добры разъяснить, что ещё входит в "право на право", кроме правомочия распоряжения?

[Smertch]

а.а.

не будете так добры разъяснить, что ещё входит в "право на право", кроме правомочия распоряжения?

Охотно. Например, проект ГУ предусматривал возможность установления узуфрукта на имущественное право. В этом случае теми благами, которые предоставляет право, могло пользоваться иное лицо. Никакого распоряжения правом (т.е. объектом права на право) здесь нет. Насколько мне известно, узуфрукт на права существует в иностранных правовых системах. Та же ситуация с арендой прав, которая также предусматривалась проектом ГУ. Здесь нет распоряжения - только пользование правом.
Кстати, некоторое время назад в конфе обсуждалась тема про аренду акций (бездокументарны) - получается, что на сегодняшний день единственное препятствие сугубо техническое. Но если можно взять в аренду акции (а использовать их - это, очевидно, реализовывать корпоративные права), которые хоть с какой-то натяжкой по нашему закону еще можно признать вещью (ха-ха три раза), то почему бы не поставить такой вопрос: если можно взять в аренду акции, то почему не взять в аренду доли в ООО? А это уже чистые имущественные права (хотя некоторые считают, что неимущественные вовсе, а некоторые - что и не права ))).

[Святослав]

Smertch

Вот тут вот есть пара мыслей 

Статья хорошая, но несколько противоречивая. Например, не кажется ли вам, что фразы

конструкция «право на право» не только допустима, но и необходима, если только не забывать того, что ни в левой, ни в правой части этой формулы не может фигурировать право собственности

и

само понятие «принадлежности» предполагает ее правообъектность

противоречат вашему же выводу о том, что

Объектами вещных прав являются только пространственно ограниченные вещи, причем лишь те из них, которые доступны человеческому господству.

Кстати, с этим выводом я полностью согласен. Говорить о праве как объекте можно только применительно к обязательствам, но в обязательствах оно будет лишь предметом. Здесь совершенно верно, что

для обязательственных отношений их объект зачастую является безразличным

Именно потому безраличным, что имеет единую природу - идеального предмета (содержания права и обязанности), а не объекта чьей-либо воли.

Залог прав и особенно залог залога.

личные сервитуты на права

Прекрасно объясняются без всяких "прав на права". В любом из этих случаев нельзя помыслить одновременное нахождение у разных лиц 1) права и 2) права на это право. При внимательном рассмотрении всегда выяснится, что имеется не раздельное существование права на вещь и права на это право, а 1) временная передача самой вещи либо 2) временная уступка личного права.
При залоге вообще никаких прав на заложенное право не требуется: пока право не реализовано, не возникло у покупателя, оно является правом самого залогодателя, который вполне может осуществить это право (почему и нужна ст.58 Закона о залоге). Право не нуждается в принудительном отобрании и проч., а только в признании его за определенным лицом.
Т.е. достаточно определить, что в такой-то момент времени могу хотеть я, а в такой-то момент времени - можешь хотеть ты. Никаких прав на такое хотение быть не может, да и не нужно.
Если был установлен залог на право, то тем самым мы не приобрели какого-либо права на это право, а лишь определили механизм перехода (утраты) права при наступлении известного случая и распределения дохода от такого перехода.
Кстати, это во многом справедливо и для залога вещей, что лишь подтверждает отсутствие у него качеств вещного права.

[Smertch]

Святослав

не кажется ли вам

не кажется: я, помимо вещных, признаю существование и других абсолютных прав, объектами которых могут быть в том числе и права.

Именно потому безраличным, что имеет единую природу - идеального предмета (содержания права и обязанности), а не объекта чьей-либо воли.

По-моему не при чем тут воля вообще.

При внимательном рассмотрении всегда выяснится, что имеется не раздельное существование права на вещь и права на это право, а 1) временная передача самой вещи либо 2) временная уступка личного права.

Ну, насчет временной передачи самой вещи - это вы погорячились: обязательство же может вообще к вещам никакого отношения не иметь.
Что касается временной уступки личного права, то есть такой вариант, но при этом нужно будет учитывать, что тот, кому принадлежало это правао, и кому оно после такой временной устпки должно вернуться, на время уступки утрачивается всякую юридическую связь с этим правом. Тот, кому временно уступлено, может с этим правом что угодно сделать: передать другому, прекратить прощением долга и т.п. И возврат станет невозможен. Между прочим, что касается временного пользования вещами, то в архаичных правовых системах она также оформлялась переходом права собственности (насколько можно о нем говорить) с его последующим возвратом (римская fiducia cum amico). Но потом появилась аренда, позволяющая сохранять связь и с собственником, и с арендатором. Вполне логично такое же развитие и в отношении обязательственных прав.

Если был установлен залог на право, то тем самым мы не приобрели какого-либо права на это право, а лишь определили механизм перехода (утраты) права при наступлении известного случая и распределения дохода от такого перехода.
Кстати, это во многом справедливо и для залога вещей, что лишь подтверждает отсутствие у него качеств вещного права.

Существенное отличие залога в том, что он, в отличие от обязательства, обязателен для третьих лиц.

[Святослав]

Smertch

я, помимо вещных, признаю существование и других абсолютных прав, объектами которых могут быть в том числе и права

Хм, но в статье-то об этом ничего нет.

не при чем тут воля вообще

Во всяком случае, другого какого-либо объяснения к своему описанию данного свойства обязательств вы не приложили.

насчет временной передачи самой вещи - это вы погорячились: обязательство же может вообще к вещам никакого отношения не иметь

Хм, разве я говорил только об обязательстве? Временная передача вещи имеет место в случае, когда мы пытаемся установить право на вещное право. Уступка - когда на обязательственное.

Тот, кому временно уступлено, может с этим правом что угодно сделать: передать другому, прекратить прощением долга и т.п. И возврат станет невозможен.

Существенное замечание. Но объем уступаемого права как раз и формируется таким образом, чтобы любое его использование, в том числе и прекращение в результате такого использования (исполнения) покрывалось встречным предоставлением за уступку. Например, если я уступаю право требовать предоставления услуг телефонной связи на срок договора найма, то не все ли мне равно, откажется ли наниматель от услуг на этот срок , передаст это право другому и т.д., если я получу деньги за это право?

Вполне логично такое же развитие и в отношении обязательственных прав.

В чем же логика? Для вещей такое решение было действительно логично, учитывая возможность разделить вещь и право на вещь. А для прав - нет, учитывая совпадение "права" на право с самим правом.

Существенное отличие залога в том, что он, в отличие от обязательства, обязателен для третьих лиц.

Именно потому так сложно в случае с движимостью определить, имеется ли залог, что, в отличие от другого вещного права, он никак себя не проявляет, и так много случаев, когда по отчуждении право следования оказывается бесполезным. По-моему, это указывает на технический характер права следования в залоге, противоречащего его сути.

[а.а.]

Смерчу

пользование правом

а вот это самое "пользование правом" -- а разве это не просто отдельное право (без "на право")? если я "пользователь имущественного права", не значит ли это, что просто у меня есть право получить/сделать что-то... и "объект" этого права -- никакое не другое право, а всего-навсего моё действие...
ведь в противном случае можно дойти и до того, что у арендатора возникает не право пользования вещью, а право пользования правом собственности... вполне непротиворечивая такая конструкция получается -- "пользователь права собственности"...

Залог прав

вот залог прав как раз чётко сводится к праву распоряжения правом (строго определённым способом) + праву удержать часть его стоимости...

Как круглое и зеленое

а не кажется ли Вам, что сторонники ПнП включили в зелёное круглое и почти все секундарные права "вписали" в ПнП?.. мне вот интуитивно кажется...

само понятие «принадлежности» предполагает ее правообъектность

а тогда вот такой вопрос возникает... если я правильно Вас понимаю, Вы готовы допустить, что право требование принадлежит кредитору на некоем "абсолютном праве кредитора" (Байбак)... а что происходит с этим "абсолютным правом кредитора" после уступки права требования?

вопрос пришёл в голову -- а на каком праве должникам принадлежат их обязанности?

[Святослав]

а на каком праве должникам принадлежат их обязанности?

Добавлено в [mergetime]1176111008[/mergetime]
В смысле

[Smertch]

Святослав

Хм, но в статье-то об этом ничего нет.

Странно, изначально там это было

Во всяком случае, другого какого-либо объяснения к своему описанию данного свойства обязательств вы не приложили.

Давайте волю оставим в покое?

Хм, разве я говорил только об обязательстве? Временная передача вещи имеет место в случае, когда мы пытаемся установить право на вещное право. Уступка - когда на обязательственное.

ОК, уточнение принимается.

Но объем уступаемого права как раз и формируется таким образом, чтобы любое его использование, в том числе и прекращение в результате такого использования (исполнения) покрывалось встречным предоставлением за уступку. Например, если я уступаю право требовать предоставления услуг телефонной связи на срок договора найма, то не все ли мне равно, откажется ли наниматель от услуг на этот срок , передаст это право другому и т.д., если я получу деньги за это право?

А вот тут я не очень-то понимаю, как вы с правом сделаете так, что оно вдруг окажется на этот срок и на тот. Положим, право заключающееся в получении периодических денежных платежей, можно так поделить, а если оно заключается в другом? Тот же самый пример с корпоративными правами: если в этом году голосовать имеет право один, а в свледующем - другой - кто же из них является участником?

В чем же логика? Для вещей такое решение было действительно логично, учитывая возможность разделить вещь и право на вещь. А для прав - нет, учитывая совпадение "права" на право с самим правом.

Вы думаете, можно оторвать объект от права? Возможна ситуация несовпадения фактического и юридического состояния (самый яркий пример - виндикация), но чтобы в юридической парадигме объект был оторван от права - так не бывает.

Именно потому так сложно в случае с движимостью определить, имеется ли залог, что, в отличие от другого вещного права, он никак себя не проявляет, и так много случаев, когда по отчуждении право следования оказывается бесполезным. По-моему, это указывает на технический характер права следования в залоге, противоречащего его сути.

Знаете, последнее ваше утверждение... несколько противоречит всей теории залогового права, как оно развивалось последние пару с лишком тысячелетий. Абсолютность залога - это его существенный признак. А вот для того, чтобы это абсолютное право было должным образом явлено обязанным лицам (aka всем), и создается система регистрации, твердый залог и т.д. и т.п.

а.а.

а вот это самое "пользование правом" -- а разве это не просто отдельное право (без "на право")? если я "пользователь имущественного права", не значит ли это, что просто у меня есть право получить/сделать что-то... и "объект" этого права -- никакое не другое право, а всего-навсего моё действие...
ведь в противном случае можно дойти и до того, что у арендатора возникает не право пользования вещью, а право пользования правом собственности... вполне непротиворечивая такая конструкция получается -- "пользователь права собственности"...

Конструкция непротиворечивая, но излишняя - об этом в статье тоже ведь написано.

вот залог прав как раз чётко сводится к праву распоряжения правом (строго определённым способом) + праву удержать часть его стоимости...

Равно как залог вещи сводится к праву распоряжения вещью, т.е. объектом. Так что вы по сути этим утверждением признали объектность права

а не кажется ли Вам, что сторонники ПнП включили в зелёное круглое и почти все секундарные права "вписали" в ПнП?.. мне вот интуитивно кажется...

Ну, это к ним вопросы. Для меня это понятия разные.

а тогда вот такой вопрос возникает... если я правильно Вас понимаю, Вы готовы допустить, что право требование принадлежит кредитору на некоем "абсолютном праве кредитора" (Байбак)... а что происходит с этим "абсолютным правом кредитора" после уступки права требования?

Нет такого - и об этом тоже в статье говорится

вопрос пришёл в голову -- а на каком праве должникам принадлежат их обязанности?

Ни на каком - см. выше.

[а.а.]

Смерчу

хм... то есть Вы признаёте, что "залог прав" -- это "право на право", но у кредитора никакого права на своё право нету? или я опять неправильно понял?

и ещё процессуальный вопрос -- а как вообще залог обязательственного права может быть обязателен для третьих лиц?

правообъектности права я не признавал.. вообще мне это слово не нравится. то, что распорядиться правом можно, -- это бесспорно...

вот ещё что.. право -- вид возможного поведения. (с уточнениями, но ничего лучше я пока не видел.) тогда "право на право" -- это "возможное поведение на возможное поведение", "возможное поведение в отношении возможного поведения"?.. или что?

я, честно признаюсь, не могу уловить ключевой мысли сторонников ПнП в том плане, что ПнП у меня "сокращается", сводится к простому праву на действие без специфики какой-то... и "не ловится" специфика...

[Smertch]

а.а.

хм... то есть Вы признаёте, что "залог прав" -- это "право на право", но у кредитора никакого права на своё право нету? или я опять неправильно понял?

Теперь все правильно.

и ещё процессуальный вопрос -- а как вообще залог обязательственного права может быть обязателен для третьих лиц?

Например, заложено обязательственное требование, а потом уступлено. Цессионарий - третье, относительно договора залога, лицо. Однако ж при неисполнении обеспеченного залогом права обязательства наш цессионарий лишается принадлежащего ему права.

вот ещё что.. право -- вид возможного поведения. (с уточнениями, но ничего лучше я пока не видел.) тогда "право на право" -- это "возможное поведение на возможное поведение", "возможное поведение в отношении возможного поведения"?.. или что?

Скорее возможное поведение в отношении возможного поведения.

я, честно признаюсь, не могу уловить ключевой мысли сторонников ПнП в том плане, что ПнП у меня "сокращается", сводится к простому праву на действие без специфики какой-то... и "не ловится" специфика...

Не понял, о чем речь

[а.а.]

Цессионарий - третье, относительно договора залога, лицо. Однако ж при неисполнении обеспеченного залогом права обязательства наш цессионарий лишается принадлежащего ему права

ну да... только с тех пор, как право ему уступлено, он не третье лицо, а кредитор. и залог права залога действует в отношении кредитора. а пока он не был кредитором, не был этот залог для него обязателен. где ошибка?

возможное поведение в отношении возможного поведения

секундарное право? дееспособность? ещё может быть.
а вот в "залоге права" всё равно всё сводится к праву на своё действие (отчудить и удержать)...

[Smertch]

ну да... только с тех пор, как право ему уступлено, он не третье лицо, а кредитор. и залог права залога действует в отношении кредитора. а пока он не был кредитором, не был этот залог для него обязателен. где ошибка?

Третье лицо в данном случае тот, кто не заключал договор залога. В случае с залогом вещи ситуация точно такая же: новый собственник вещи тоже не был собственником на момент заключения договора залога, однако ж у него имущество отберут.

а вот в "залоге права" всё равно всё сводится к праву на своё действие (отчудить и удержать)...

разве в залоге вещи иначе?

[Святослав]

Smertch

Странно, изначально там это было

я, помимо вещных, признаю существование и других абсолютных прав, объектами которых могут быть в том числе и права.

Вы о всех тех правах на нематериальные объекты, включающие права?
Но я о другом: если, по-вашему, право на право допустимо при отсутствии права собственности в любой из частей формулы, то уже из этого можно было сделать вывод, что оно допустимо при наличии в любой из частей формулы не права собственности, а другого вещного права.

Давайте волю оставим в покое?

Но как я могу ее оставить в покое, если мы обсуждаем вопрос об объекте права, т.е. должны при этом необходимо понимать, что есть само право, а оно есть (по моему разумению) - воля? По-вашему же, право тоже что-то значит? Вид и меру возможного поведения и т.д.? Ну, так это то же самое, что и у меня. Только вот объект "вида и меры возможного" найти намного сложнее.

А вот тут я не очень-то понимаю, как вы с правом сделаете так, что оно вдруг окажется на этот срок и на тот. Положим, право заключающееся в получении периодических денежных платежей, можно так поделить, а если оно заключается в другом? Тот же самый пример с корпоративными правами: если в этом году голосовать имеет право один, а в свледующем - другой - кто же из них является участником?

Дело ведь не в названии, а в сути. Вот аренда. Можно сказать, что мы создаем особое право для арендатора, чтобы сохранить связь собственника с вещью. Но ведь воля собственника изначально не была направлена на то, чтобы вещь отдать в безраздельную собственность другому - только на время и в такую "собственность", чтобы вещь вернулась к нему обратно. Т.е., теоретически, можно было не выдумывать аренду, а ограничить передаваемое право - собственник передает вещь другому лицу в собственность, но весьма и весьма ограниченную - на время, без утраты тождественности и т.д. Только тут ясно, что в таком случае можно эту ограниченную собственность называть вовсе не ограниченной собственностью, а отдельным словом - аренда.
Так же и в случае с "передачей права в пользование", за исключением того, что при аренде мы перемещаем вещь. По сути ведь что происходит? У меня есть цельное корпоративное право. Я выделяю из него кусок (ограниченный во времени и полномочиях, в том числе по прекращению права) и уступаю другому лицу. Поскольку это право не связано с перемещением вещи, нам нет необходимости делать вид создания отдельного права, а достаточно лишь уступить часть своего права. Передача же "в пользование" права заставит нас делать ненужные вещи: формировать особую волю (только пользоваться) в отношении полученного целиком права (т.е. другой воли), тогда как достаточно заведомо ограничить само передаваемое право (волю). При аренде нам надо объяснить связь двух лиц с одной вещью, а при "пользовании правом" никакой вещи нет, есть только само право, часть которого уступается.

Вы думаете, можно оторвать объект от права? Возможна ситуация несовпадения фактического и юридического состояния (самый яркий пример - виндикация), но чтобы в юридической парадигме объект был оторван от права - так не бывает.

Я о том, что, очевидно, объект - это не само право, почему и возможно разъединение собственности и владения. В ситуации же с правом на право их не то что нельзя разорвать - они конгруэнтны, т.е. нету никакого права на право, а есть просто право. Т.е. здесь будет не логичное развитие в отношении личных прав, а напротив, нелогичное "овеществление" обязательств, без учета их природы, этакий вещноцентризм.

Знаете, последнее ваше утверждение... несколько противоречит всей теории залогового права, как оно развивалось последние пару с лишком тысячелетий.  Абсолютность залога - это его существенный признак. А вот для того, чтобы это абсолютное право было должным образом явлено обязанным лицам (aka всем), и создается система регистрации, твердый залог и т.д. и т.п.

Оно, конечно, может, и противоречит, но вот скажите, как покупателю утюга узнать о том, что утюг заложен, если все эти знаки отсутствуют? Т.е. вещные признаки не вытекают из самого права (как в случае с вещными правами с владением), а напротив, даются праву, чтобы оно приобрело признаки вещного.

вопрос пришёл в голову -- а на каком праве должникам принадлежат их обязанности?

Ни на каком - см. выше.

Где конкретно смотреть? Вопрос-то интересный, с учетом абсолютности высказывания

само понятие «принадлежности» предполагает ее правообъектность

[Smertch]

Но я о другом: если, по-вашему, право на право допустимо при отсутствии права собственности в любой из частей формулы, то уже из этого можно было сделать вывод, что оно допустимо при наличии в любой из частей формулы не права собственности, а другого вещного права.

По соображениям, изложенным в том месте статьи - допустимо. Более того, чтобы ограниченное вещное право было объектом другого права я допускаю. Не допускаю только того, чтобы право было объектом вещного права, т.к. из определения последнего следует, что его объектом является только материальный предмет.

Но как я могу ее оставить в покое, если мы обсуждаем вопрос об объекте права, т.е. должны при этом необходимо понимать, что есть само право, а оно есть (по моему разумению) - воля?

Вот именно, что по вашему разумению. Не надо его абсолютизировать. У других вполне могут быть другие представления и я предлагаю здесь это вопрос вообще не обсуждать, а потому и не выдвигать аргументов, основывающихся на том, что "право - это воля...".

Дело ведь не в названии, а в сути. Вот аренда. Можно сказать, что мы создаем особое право для арендатора, чтобы сохранить связь собственника с вещью. Но ведь воля собственника изначально не была направлена на то, чтобы вещь отдать в безраздельную собственность другому - только на время и в такую "собственность", чтобы вещь вернулась к нему обратно. Т.е., теоретически, можно было не выдумывать аренду, а ограничить передаваемое право - собственник передает вещь другому лицу в собственность, но весьма и весьма ограниченную - на время, без утраты тождественности и т.д. Только тут ясно, что в таком случае можно эту ограниченную собственность называть вовсе не ограниченной собственностью, а отдельным словом - аренда.

Вопиющий экономизм и англо-саксонизм. Так уж сложилось, что континентальное право в данном случае идет по пути построения ограниченного права, а англо-саксонское - по пути построения видов собственности.

Оно, конечно, может, и противоречит, но вот скажите, как покупателю утюга узнать о том, что утюг заложен, если все эти знаки отсутствуют? Т.е. вещные признаки не вытекают из самого права (как в случае с вещными правами с владением), а напротив, даются праву, чтобы оно приобрело признаки вещного.

Это уже последствия. Абсолютность залога требует его публичности. Отсюда - требование передачи предмета залога во владение залогодержателя, которое, например, императивно по немецкому праву. Но в принципе возможно и непубличное абсолютное прав, другое дело, что это отрицательно сказывается на реализации прав, но это уже вопрос правно-политический.

Где конкретно смотреть? Вопрос-то интересный, с учетом абсолютности высказывания

Да в предыдущем абзаце.

[Святослав]

Smertch

По соображениям, изложенным в том месте статьи - допустимо. Более того, чтобы ограниченное вещное право было объектом другого права я допускаю. Не допускаю только того, чтобы право было объектом вещного права, т.к. из определения последнего следует, что его объектом является только материальный предмет.

Т.е. формула все-таки меняется - в зависимости от соображений в той или иной части статьи? Допущение вещных прав в качестве объектов у вас имеется (про залог и личные сервитуты), но это никак не увязано с формулой, как и дальнейшее определение объекта вещного права, почему я и сказал, что выглядит противоречиво.

Вот именно, что по вашему разумению. Не надо его абсолютизировать. У других вполне могут быть другие представления и я предлагаю здесь это вопрос вообще не обсуждать, а потому и не выдвигать аргументов, основывающихся на том, что "право - это воля...".

Я его не абсолютизирую, я на нем строю свои рассуждения, о чем сам же сразу и говорю, и это вполне естественно. Зато не пойму, как можно строить рассуждения, не определившись с исходными посылками. Такие рассуждения просто повисают в воздухе. Поэтому уверен, у вас тоже есть исходные посылки, но вы их искусно скрываете.

Вопиющий экономизм и англо-саксонизм. Так уж сложилось, что континентальное право в данном случае идет по пути построения ограниченного права, а англо-саксонское - по пути построения видов собственности.

Может, и сложилось, да ведь мы сейчас в первую очередь не историю, а теорию смотрим.
Как раз вы-то и строите "вопиющий англо-саксонизм" (я лишь предлагаю посмотреть на ситуацию с другой стороны) - как если бы вместо аренды вещи мы передавали в пользование право собственности на эту вещь, по необходимости ограничивая "право собственности" сутью "пользования" им. Как не называй - "право собственности в пользовании" или отдельное от права собственности право аренды - а суть одна: право на вещь арендатора производно от права собственности арендодателя и при этом ограничено. Но если в случае с арендой мы передаем вещь и право на нее, то в случае с правом на право мы передаем только право. Так зачем городить огород во втором случае, если не стали его городить в первом?

Абсолютность залога требует его публичности.

Вот опять - залог. А что такое залог? Это право к кому? На что? Если это право на вещь, то почему я не могу сам осуществлять это право? Имхо, залог (после появления pactum de vendendo) - это право требовать от должника продажи конкретной вещи, которое в силу этого (требовать именно продажи, что связано с оценкой конкретного объекта) привязано к конкретной вещи, что порождает необходимость права следования. Все эти нормы о продаже с публичных торгов (причем движимость можно продать и в ином порядке, т.е. это может сделать сам должник) - только способ принудительного исполнения этого требования.
И потом, по какой из норм гл.20 ГК вы будете защищать право залога (при том, что право залогодержателя владеть не составляет существа права залога)?

передачи предмета залога во владение залогодержателя, которое, например, императивно по немецкому праву

Так ведь владение предметом лишь сопровождает залог, а не относится к его содержанию. Хотя... Если бы владение стало необходимым атрибутом всякого залога, наверное, можно было бы и говорить о его вещном характере.

а тогда вот такой вопрос возникает... если я правильно Вас понимаю, Вы готовы допустить, что право требование принадлежит кредитору на некоем "абсолютном праве кредитора" (Байбак)... а что происходит с этим "абсолютным правом кредитора" после уступки права требования?

Нет такого - и об этом тоже в статье говорится

Погодите, но вы ведь сами сказали

я, помимо вещных, признаю существование и других абсолютных прав, объектами которых могут быть в том числе и права.

[Smertch]

Святослав

Т.е. формула все-таки меняется - в зависимости от соображений в той или иной части статьи?  Допущение вещных прав в качестве объектов у вас имеется (про залог и личные сервитуты), но это никак не увязано с формулой, как и дальнейшее определение объекта вещного права, почему я и сказал, что выглядит противоречиво.

И что противоречиво? Вещное право может быть объектом другого права. Что чему противоречит?

Я его не абсолютизирую, я на нем строю свои рассуждения, о чем сам же сразу и говорю, и это вполне естественно. Зато не пойму, как можно строить рассуждения, не определившись с исходными посылками. Такие рассуждения просто повисают в воздухе. Поэтому уверен, у вас тоже есть исходные посылки, но вы их искусно скрываете. 

Хорошо, я скажу, что я не исхожу из тех же посылок. И ваши попытки строить выводы, основываясь на вашей посылке, в силу всегда будут влечь непонимание. Обсуждать здесь эти посылки не считаю возможным.

Как раз вы-то и строите "вопиющий англо-саксонизм" (я лишь предлагаю посмотреть на ситуацию с другой стороны) - как если бы вместо аренды вещи мы передавали в пользование право собственности на эту вещь, по необходимости ограничивая "право собственности" сутью "пользования" им. Как не называй - "право собственности в пользовании" или отдельное от права собственности право аренды - а суть одна: право на вещь арендатора производно от права собственности арендодателя и при этом ограничено. Но если в случае с арендой мы передаем вещь и право на нее, то в случае с правом на право мы передаем только право. Так зачем городить огород во втором случае, если не стали его городить в первом?

Охх... кто где не стал городить огород? С арендой? Да пожалуйста: вот вам полное право и вот вам ограниченное. Что препятстует наличию ограниченного права на нематериальный объект?

Вот опять - залог. А что такое залог? Это право к кому? На что? Если это право на вещь, то почему я не могу сам осуществлять это право? Имхо, залог (после появления pactum de vendendo) - это право требовать от должника продажи конкретной вещи, которое в силу этого (требовать именно продажи, что связано с оценкой конкретного объекта) привязано к конкретной вещи, что порождает необходимость права следования. Все эти нормы о продаже с публичных торгов (причем движимость можно продать и в ином порядке, т.е. это может сделать сам должник) - только способ принудительного исполнения этого требования.

Существенное замечание: залог - это не право к должнику, хотя бы потому, что залогодержатель может вообще не иметь никаких обязательств к залогодателю. Кроме того, при продаже предмета залога продавцом-то вообще-то является залогодержатель. Залог (вещи) - это право продать вещь и удовлетовриться из ее стоимости независимо от того, кто будет ее собственником.

И потом, по какой из норм гл.20 ГК вы будете защищать право залога (при том, что право залогодержателя владеть не составляет существа права залога)?

А почему оно обязательно должно защищаться по нормам гл.20? Сервитуты вот, например, по гл. 20 никак не защитить, но от этого они менее вещными не становятся.

Так ведь владение предметом лишь сопровождает залог, а не относится к его содержанию. Хотя... Если бы владение стало необходимым атрибутом всякого залога, наверное, можно было бы и говорить о его вещном характере.

Нет, владение здесь всего лишь способ обеспечения публичности. А публичность нужна, потому что право абсолютное. Непубличное абсолютное право возможно, но это зло для гражданского оборота, что подтверждается не слишком завидной судьбой залога в истории древнего римского и нового французского права.

Погодите, но вы ведь сами сказали

У кредитора как раз нет абсолютного права, отличного от его требования - оно ему не нужно. А вот в случае появления ограниченного права оно уже должно быть абсолютным.

[Святослав]

Smertch

И что противоречиво?

Что вы сначала не допускаете в обе части формулы только право собственности, а потом - также и вещные права, которые вы допускаете все-таки в другую часть формулы, но при этом саму формулу здесь же, в статье, не уточняете. Вообщем, мелочи.

Обсуждать здесь эти посылки не считаю возможным.

Все ничего, пока в них дело не упрется.

Охх... кто где не стал городить огород?

Ну, континентальцы не стали городить огород, передавая в пользование не вещь, а право собственности. Чего же им вдруг теперь городить огород и передавать в пользование право?

Да пожалуйста: вот вам полное право и вот вам ограниченное.

Хех, так ведь и при отдаче права "в пользование" у нас не само право передается, а создается его ограниченный (во времени и иначе) вариант.

Что препятстует наличию ограниченного права на нематериальный объект?

Вероятно, отсутствие самого объекта. Точнее, его совпадение с "субъектом" - самим правом. Вы здесь, кажется, нарушили аналогию: если при аренде мы передаем вещь и создаем ограниченное право, то в нашей ситуации (передачи "в пользование" только права), когда вещи нет, нам достаточно создать ограниченное право.

залог - это не право к должнику, хотя бы потому, что залогодержатель может вообще не иметь никаких обязательств к залогодателю

Ну, я просто не имел в виду ситуацию, когда залогодатель - третье лицо. Под должником я подразумевал, конечно, залогодателя и всякого другого, к кому перейдет заложенная вещь.

при продаже предмета залога продавцом-то вообще-то является залогодержатель

А разве не пристав? И потом, это лишь в случае продажи с публичных торгов - здесь мы имеем способ реализации требования залогодержателя к собственнику о продаже вещи. Незаложенное имущество тоже реализуется с публичных торгов для погашения долгов, и продавцом выступает пристав, но мы же не говорим, что он или взыскатель имеют какие-то вещные права на саму вещь.

Залог (вещи) - это право продать вещь и удовлетовриться из ее стоимости независимо от того, кто будет ее собственником.

Но этим правом залогодержатель не может воспользоваться сам (что необходимо для всякого вещного права), без участия собственника или пристава, замещающего собственника. Поэтому - это не право продать вещь, а право требовать ее продажи.

Сервитуты вот, например, по гл. 20 никак не защитить, но от этого они менее вещными не становятся.

Может, и становятся.

Непубличное абсолютное право

- спорно само по себе. Ведь абсолютность права означает его необращенность ко всем прочим лицам, направленность непосредственно на объект. Но в таком случае сама по себе связь объекта и субъекта и становится заметной, т.е. из абсолютности и возникает публичность.

А вот в случае появления ограниченного права оно уже должно быть абсолютным.

О каком ограниченном абсолютном праве речь? Аренде?

[Smertch]

Святослав

Что вы сначала не допускаете в обе части формулы только право собственности, а потом - также и вещные права, которые вы допускаете все-таки в другую часть формулы, но при этом саму формулу здесь же, в статье, не уточняете.

Просто я оговорил не все ограничения, а только те, которые были актуальны именно для того места.

Ну, континентальцы не стали городить огород, передавая в пользование не вещь, а право собственности. Чего же им вдруг теперь городить огород и передавать в пользование право?

Потому что в пользование передается объект. Только в первом случае это вещь, а вот втором - право.

Хех, так ведь и при отдаче права "в пользование" у нас не само право передается, а создается его ограниченный (во времени и иначе) вариант.

Ага, а при аренде вещи создается ограниченный (во времени и иначе) вариант права собственности?

Вероятно, отсутствие самого объекта.  Точнее, его совпадение с "субъектом" - самим правом. Вы здесь, кажется, нарушили аналогию: если при аренде мы передаем вещь и создаем ограниченное право, то в нашей ситуации (передачи "в пользование" только права), когда вещи нет, нам достаточно создать ограниченное право.

Ой, но обозвать право "субъектом" - это сильно.
Не понимаю, как отстутствие материального объекта способно вас смутить.

Ну, я просто не имел в виду ситуацию, когда залогодатель - третье лицо. Под должником я подразумевал, конечно, залогодателя и всякого другого, к кому перейдет заложенная вещь.

Так именно эту ситуацию и нужно рассматривать - она наиболее показательна.

Но этим правом залогодержатель не может воспользоваться сам (что необходимо для всякого вещного права), без участия собственника или пристава, замещающего собственника. Поэтому - это не право продать вещь, а право требовать ее продажи.

От кого требовать? От собственника? Но он никакими обязательствами с залогодержателем не связан. А обязательства не имеют значения для третьих лиц.

- спорно само по себе. Ведь абсолютность права означает его необращенность ко всем прочим лицам, направленность непосредственно на объект. Но в таком случае сама по себе связь объекта и субъекта и становится заметной, т.е. из абсолютности и возникает публичность.

Последнее утверждение дважды необоснованно. Во-первых, далеко не всякое абсолютное право так очевидно. Даже если не брать залог, то то же сервитутное право, как вы идентифицируете сервитут вида или света - его снаружи не видно. Да даже право собственности далеко не всегда очевидно: есть у меня в собственности земельный участок, я в отпуске за границей - никому не ясно, что этот участок мой. Во-вторых, анешней публичностью обладают некоторые относительные права, например, по римскому право однозначно относительным было арендное право. Но внешне арендатор также относится к вещи, как и собственник.

О каком ограниченном абсолютном праве речь? Аренде?

О люблм ограниченном вещном праве. Всякое вещное право абсолютно.

[Святослав]

Smertch

Просто я оговорил не все ограничения, а только те, которые были актуальны именно для того места.

Да, но не оговорили, что это актуально именно для того места.

Потому что в пользование передается объект. Только в первом случае это вещь, а вот втором - право.

Означает ли передача права в "пользование" передачу всех правовых возможностей, даваемых этим правом?

Ага, а при аренде вещи создается ограниченный (во времени и иначе) вариант права собственности?

А скажете, не так? Собственник вправе владеть и пользоваться вещью? Ну, так он отделяет эту часть своего общего права и передает арендатору, и называет одним словом - право аренды. Я же говорю - как не называй - суть одна. Можно сказать и так, что арендатор вправе делать с вещью то, чего не вправе в это же самое время делать с ней собственник - и именно потому, что эту часть права собственник отдал другому под видом аренды.

Ой, но обозвать право "субъектом" - это сильно.

Это нормально, если понимать под правом волю. Поскольку между субъектом и его волей (правом) в правовом смысле больше ничего нет, то мы и отождествляем субъекта с волей. Кстати, мысль отождествления субъекта и его воли - не моя.

Не понимаю, как отстутствие материального объекта способно вас смутить.

Подмена: отсутствие объекта вообще, а не только материального.

От кого требовать? От собственника? Но он никакими обязательствами с залогодержателем не связан. А обязательства не имеют значения для третьих лиц.

Так постойте, у нас же есть право следования, о котором я и писал выше

залог (после появления pactum de vendendo) - это право требовать от должника продажи конкретной вещи, которое в силу этого (требовать именно продажи, что связано с оценкой конкретного объекта) привязано к конкретной вещи, что порождает необходимость права следования

Только оно и есть - и в силу него новый собственник связан с залогодержателем. А оно бывает далеко не всегда, например, если приобретатель добросовестен. И тогда связи не будет, как и залога.

как вы идентифицируете сервитут вида или света - его снаружи не видно

По-моему, Бабаев писал, что тут не сервитут, а ограничение.

даже право собственности далеко не всегда очевидно: есть у меня в собственности земельный участок, я в отпуске за границей - никому не ясно, что этот участок мой

На то и ввели регистрацию, что при владении недвижимостью невозможно прикасаться к ней всей и всегда. А кроме того остаются заборы, надписи "частная собственность" и проч. Т.е. в этом случае заложенная в абсолютности права публичность (владение) развивается с целью ее распространения на ситуации, когда владения нет либо оно неочевидно.

анешней публичностью обладают некоторые относительные права, например, по римскому право однозначно относительным было арендное право.

Так ведь то, что римляне считали арендное право относительным не означает, что оно действительно было таковым, коль скоро

внешне арендатор также относится к вещи, как и собственник

О люблм ограниченном вещном праве. Всякое вещное право абсолютно.

Но ведь право на право не может быть вещным, хотя и является абсолютным, вы сами об этом говорите. Вот и вопрос - а на каком праве субъекту принадлежит его абсолютное право на право?

[Smertch]

Святослав

Означает ли передача права в "пользование" передачу всех правовых возможностей, даваемых этим правом?

Нет, конечно, например, у кредитора (если право обязательственное) или у участника (если корпоративное) сохраняется возможность уступить свое право, защищать его и т.п.

А скажете, не так? Собственник вправе владеть и пользоваться вещью? Ну, так он отделяет эту часть своего общего права и передает арендатору, и называет одним словом - право аренды. Я же говорю - как не называй - суть одна. Можно сказать и так, что арендатор вправе делать с вещью то, чего не вправе в это же самое время делать с ней собственник - и именно потому, что эту часть права собственник отдал другому под видом аренды.

Если бы мы обсуждали с экономической точки зрения, то я бы ни слова против не сказал, но пока мы находимся в рамках юридических, согласиться не могу. Для права важно именно юридическое оформление отношений, а не их сущность. Одни и те же базисные отношения могут оформляться в разное время или в разных странах разными юридическими конструкциями и наоборот - одна конструкция использоваться для оформления разного базиса.

Подмена: отсутствие объекта вообще, а не только материального.

Логический круг: мы сейчас обсуждаем, есть ли объект, поэтому утверждение "нет объекта" не может являться в этом споре аргументом

Так постойте, у нас же есть право следования, о котором я и писал выше

Право следования может быть только у абсолютного права, по этому поводу у меня тоже статья есть.

На то и ввели регистрацию, что при владении недвижимостью невозможно прикасаться к ней всей и всегда. А кроме того остаются заборы, надписи "частная собственность" и проч. Т.е. в этом случае заложенная в абсолютности права публичность (владение) развивается с целью ее распространения на ситуации, когда владения нет либо оно неочевидно.

А при остутствии регистрации и забора что, нет права? Так что и регистрация, и забор - это следствия, а не основание.

Так ведь то, что римляне считали арендное право относительным не означает, что оно действительно было таковым, коль скоро
Цитата
внешне арендатор также относится к вещи, как и собственник

См. выше в этом посте про соотношение базисных отношений и их юридического оформления.

Но ведь право на право не может быть вещным, хотя и является абсолютным, вы сами об этом говорите. Вот и вопрос - а на каком праве субъекту принадлежит его абсолютное право на право?

Если это, условно говоря, полное право, то ни на каком - кредитору достаточно его статуса кредитора, участнику - участника и т.д. А если на ограниченном, то в зависимости от ситуации - на залоговом, в аренде и т.д.

[Святослав]

Smertch

Означает ли передача права в "пользование" передачу всех правовых возможностей, даваемых этим правом?

Нет, конечно, например, у кредитора (если право обязательственное) или у участника (если корпоративное) сохраняется возможность уступить свое право, защищать его и т.п.

Отлично! Но откуда берется указанная вами возможность? Это какое-то новое право, которое создается у передающего, или часть старого?

Для права важно именно юридическое оформление отношений, а не их сущность.

Абстрактное противопоставление. Для права важно юридическое оформление отношений не само по себе, а в соответствии с их сущностью.

Одни и те же базисные отношения могут оформляться в разное время или в разных странах разными юридическими конструкциями и наоборот - одна конструкция использоваться для оформления разного базиса.

Возможно, в таких случаях речь идет не о разном юридическом оформлении, а о разном названии одного и того же. А может быть и так, что один из оформителей ошибается, поскольку не правильно изучил сущность.

Логический круг

Совершенно верно. Но его начали вы. Пока мы не установили, есть объект или его нет, утверждение о наличии объекта

не может являться в этом споре аргументом

точно так же, как и утверждение о его отсутствии.

Право следования может быть только у абсолютного права, по этому поводу у меня тоже статья есть.

Давайте статью, почитаем!

А при остутствии регистрации и забора что, нет права? Так что и регистрация, и забор - это следствия, а не основание.

Нет, конечно, право есть и без забора, все верно насчет следствий. Просто мысль в том, что абсолютность всегда связана с определенной степенью публичности. Если у вас нет ни регистрации, ни заборов, вы своим нахождением на участке при осуществлении права тем не менее можете оповещать других о наличии этого самого права.

Если это, условно говоря, полное право, то ни на каком - кредитору достаточно его статуса кредитора, участнику - участника и т.д. А если на ограниченном, то в зависимости от ситуации - на залоговом, в аренде и т.д.

Что ж, ваша мысль понятна. Остается непонятным, почему, по-вашему, в ситуации с полным правом его содержание совпадало бы с гипотетическим правом на него, а в ситуации с ограниченным - нет, раз содержание ограниченного права не совпадает с содержанием полного, т.е., очевидно, должно совпадать с содержанием столь же гипотетеческого права на него. Иначе говоря, субъекту ограниченного права точно так же достаточно его статуса субъекта ограниченного права, как бы мы это право не называли.
Причем, думаю, ясно, что такая вот "аренда" прав будет настолько существенно отличаться от аренды вещей, что станет совершенно другим правом, изучая которое, мы каждый раз будем изучать само "арендованное" право, чтобы выяснить, что можно нам делать, а чего нельзя.