Stone Цитата
в отношение неустойки, имхо, ситуация иная - это акцессорное обязательство, недействительность которого (имхо, незаключенность аналогично) никак не влияет на основное, даже если они помещены в один документ
имхо, естественно
Договор - это совокупность оговоренных обязательств сторон(ы), совокупность соглашений об установлении прав и обязанностей. В приведенном автором примере (договоре субподряда) описаны (укрупненно) два соглашения - соглашение об обязательстве о возмездном выполнении работы и соглашение о неустойке.
Разумеется, согласно даже общей (ст. 180 ГК) норме недействительность части договора (двусторонней сделки) не влечет недействительность всего договора. Потому что предполагается, что весь договор все-таки есть, он полностью заключен, но с пороком. А незаключенность части договора - это непонятное явление, если стороны не достигли соглашения по части договора - значит, нет вообще договора. Раз стороны хотели, но не достигли соглашения о неустойке как о способе обеспечения основного обязательства, - значит, не достигли соглашения вообще обо всех существенных условиях всего договора. Поэтому ст. 329 нельзя применять.
Sera Цитата
Если бы все было имено так - это было бы слишком просто. Подозреваю, что в цитируемой норме законодатель описывал регулирование совсем иных случаев, например невнятность и возможность двоякого понимания словесных формулировок, а не случай расхождения цифр и букв.
Вообще-то изначально мой пост писался в несколько шутливой форме... Но теперь уж сообщите срочно - на каком по счёту месте в теории ГП стоит толкование нормы в виде "подозрения лица, применяющего норму в отношении себя"? Буквально - это в первую очередь значит "побуквенно", "значение слов" - это в первую очередь значение именно слов, т.е. наборов букв. А не цифр. Допускаю, что Вы подозреваете, что в РФ пишут слова цифрами. И, действительно, пишут - программеры, например, в некоторых случаях. Но это написание на другом языке. Не на русском. По-русски слова пишутся буквами.
Действительно, у значения слова "буквальный", как это ни абсурдно, имеется "переносный" смысл - "буквально" с некоторых пор означает "точь-в-точь". Но это не отменяет правила о первичности буквального толкования значений слов.
Поэтому Вы можете подозревать всё, что угодно, но пока что в ГК написано о "буквальном толковании слов", и, значит, строго по ГК если есть в договоре написанное слово в качестве расшифровки числа - то в первую очередь следует верить тому, что написано словом.
Цитата
С чисто практической точки зрения, может это и так, только отношения к праву такой подход н имеет. Однако, по моему мнеию, даже и в случае такой игры "на понижение" ваша позиция обречена и полный отказ в иске неминуем, потому, что условие о неустойке - несоглсовано.
Да-а-а??? Вот ведь какой милый вывод... А я вот тоже подозреваю, что если в договоре, допустим, цена товара указана цифрой (5) и словом (десять), или наоборот числом 10 и словом (пять), то у сторон может лишь быть спор о том, какое из двух значений цены верное, но вовсе не о том, что есть вообще цена или нет.
Чтобы Вам смешнее жилось, сообщу, что я лично с таким случаем знаком - в нотариально удостоверенном (!) договоре займа между физлицами именно такая фигня и была написана - проценты за несвоевременный возврат займа указаны были так "0,1% (один процент) в день". Первая инстанция и кассация вообще ни слова про незаключенность не пискнули, когда займодавец просил одну десятую процента. Взыскали денежку.
Цитата
для таких случаев 395 ГК есть и есть ст 15 ГК - т.е. есть инструменты, котрые позволяют каждой стороне защищать свои права и без этого условия в договре.
Угу. Каким боком, скажите плз, ст. 395 ГК применится к ответственности
Цитата
За задержку выполнения работ по настоящему договору и/или несоблюдения Графика производства работ
? А про ст. 15 - заказчик хотел именно неустойку установить, потому что по требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков. Иногда стоимость сбора доказательств наличия убытков сопоставимо с размером самих убытков...
Цитата
Если рассуждать так, то получается, что любое условие, включенное в договор - существоенное. Однако, это не так.
Однако, это именно так.
Цитата
есть существенные условия - это те, что прямо указаны в соовтевующих главах ГК (как навязшее в зубах - у купли продажи - это цена, а в поствке - цена не существеное условие, зато там существенен срок и ассортимент)
У какой купли-продажи цена СУ?
У какой поставки срок СУ?
Цитата
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 22 октября 1997 г. N 18
7. В случаях, когда моменты заключения и исполнения договора не совпадают, а сторонами не указан срок поставки товара и из договора не вытекает, что она должна осуществляться отдельными партиями, при разрешении споров необходимо исходить из того, что срок поставки определяется по правилам, установленным статьей 314 Кодекса (статья 457).
Про срок в поставке, впрочем, я не буду сейчас спорить, чтобы в очередной круг не уйти...
Цитата
Извините, если уж даже условие о цене не всегда существенно, и ГК (424, ч3), даже в ряде случае прямо позволяет определять цену договора по аналогии на такой же товар, и считает договора такие заключенными, то простите, ваша позиция о том, что по условиям задачки договр целиком незаключен - это вообще нгезнаю как назвать, может некомпетнтность, а может выдача желаемого за действтельное.
Вы многого, подозреваю, не знаете. Вот не знаете, например, что цена в договоре купли не СУ, если стороны вообще не заикнулись в договоре о цене - ни о конкретном числе, ни о способе определения размера цены, вообще никак не оговаривали цену товара. А если попытались оговорить, но не получилось у них это - значит, договор купли-продажи незаключенный.
Вот вариант ДКП, в котором цена - не СУ: "Договор купли-продажи заключен в городе СПб 01.05.2007. Вася Пупкин обязуется передать в собственность Феде Пяткину автомобиль Hummer VIN ХХХХХХХХХХХ 2006 года выпуска, а Федя Пяткин обязуется принять этот автомобиль и уплатить за него определенную денежную сумму".
Это - заключенный ДКП.
А вот договор, в котором цена - СУ, но не согласованное СУ.
"Договор купли-продажи заключен в городе СПб 01.05.2007. Вася Пупкин обязуется передать в собственность Феде Пяткину автомобиль Hummer VIN ХХХХХХХХХХХ 2006 года выпуска, а Федя Пяткин обязуется принять этот автомобиль и уплатить за него 100 тыщ нерусских денег. Стороны договорились, что автомобиль продается за 200 тыщ нерусских денег, указанную цену покупки Федя Пяткин обязан уплатить Васе Пупкину наличными деньгами банковским переводом".
Это - незаключенный ДКП (если один будет кричать, что продавал за 200 тыщ евро, а другой говорить, что покупал за 100 тыщ долларов США). Потому что ни валюта, ни размер цены, ни порядок оплаты не определены. А на рынке такой автомобиль стоит всего-то 50 тыщ долларей, но вот на нем аэрография, которую нанёс умерший недавно гениальный, как оказалось после смерти, художник.
Сообщение отредактировал Нева Хаус: 04 May 2007 - 15:06
