Сообщений в теме: 25

[Nikolupus]

Подскажите пожалуйста, если человека направили на повышение квалификации с отрывом от работы. и он прогулял семинар, можно ли его уволить за прогул?

[Лысый]

Ученический договор заключали???

можно ли его уволить за прогул?

Боюсь, что нет. Т.к. он нарушил условия ученического договора, а увольнение за прогул - это отсутствие на РАБОЧЕМ месте, тут имеет место отсутствие в ином месте, т.е. месте учебы.

[I_T]

Добрый день!

Да, пожалуй, формулировка пп «а» п. 6 ст. 81 ТК РФ («прогула, то есть отсутствия на рабочем месте без уважительных причин в течение всего рабочего дня (смены), независимо от его (ее) продолжительности, а также в случае отсутствия на рабочем месте без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня (смены)») не позволит работодателю УВОЛИТЬ РАБОТНИКА ЗА ПРОГУЛ СЕМИНАРА, даже с учетом ст. 205 ТК РФ («На учеников распространяется трудовое законодательство, включая законодательство об охране труда») – ну распространяется, и что???? Распространяется в том числе, в части ответственности, никто не спорит, но вот только ответственность не предусмотрена – формулировка пп. «а» п. 6 ст. 81 ТК РФ слишком конкретизированная и "узкая", описанная ситуация явно за ее пределами.

НО! Мне кажется, что работодатель может объявить работнику выговор за несоблюдение приказа о прохождении учебы (куча условий: если приказ был; если работодатель докажет, что ознакомил работника с приказом, а график занятий был доведен до сведения работника; если работодатель сможет представить доказательства того, что работник был согласен пройти это обучение; если работодатель представит доказательства истребования у работника письменных объяснений, если работник НЕ сможет представить доказательства уважительности пропуска семинара и несоблюдения работодателем процедуры наложения дисциплинарного взыскания).
Второй вариант – в самом договоре указано, что не прохождение / ненадлежащее прохождение учебы является нарушением трудовой дисциплины и за это может быть наложено дисциплинарное взыскание (или что-то аналогичное). Пара таких выговоров и может быть увольнение по п. 5 ст. 81 ТК РФ.

А вообще смотрите как не проработан институт ученического договора (ученичества вообще) в ТК РФ – недобросовестное отношение работника к учебе - это же не единственная проблема, с которой сталкивается работодатель при направлении работника на учебу. Ответственность работника за непрохождение учебы (когда он принял на себя обязательство обучиться ЗА СЧЕТ РАБОТОДАТЕЛЯ и, в том числе, в интересах работодателя (а иначе зачем ему платить)) точно должна быть как-то закрепленав Кодексе. На настоящий момент, (к радости работников) ее нет.

Nikolupus
Присоединяюсь к тому, что говорит Вам Лысый

Работника едва ли смогут уволить за прогул. Если уволят – по моему, он легко обжалует такое увольнение.

[Nikolupus]

да, нет, ученического договора не заключали!

[PostoronimV]

П-т

Выговор, время гуленное не оплачивать. Уволить, я думаю, нельзя. Все-таки место нерабочее.

А это не Вы?

[PostoronimV]

П-т

Рази я могу сказать, что выговор можно, а увольнения как дисц.взыскание - низзя? Выговор тожа дисциплинарка, и если уж его можно применить, то и увольнение можно, если следовать строгой логике.

Вот я и удивился.. ..
Когда человек в учебном отпуске, конечно, нельзя.. а вот когда он повышает квалификацию в рамках ТД думаю можно.. (как и в командировке ).. а срок (1 день или 6 месяцев) вряд ли является определяющим.. только механизм четко в законе не определен, поэтому реально в суде доказывать будет сложно..

[Лысый]

Выговор тожа дисциплинарка, и если уж его можно применить, то и увольнение можно, если следовать строгой логике.

в таком случае можно гулять и гулять. И попасть только на деньга за обучение.

Думаю, что это несколько неправильно, т.к. "неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей" ученический договор является допом к ТД, которым работнику вменена дополнительная трудовая обязанность учиться, и если работник ненадлежаще учиться, то думаю имеются возможность применить ДВ.

Прогул спотыкается только на формулировку ст. 81 "отсутствия на рабочем месте" именно поэтому за прогул не получится, а не потому что ДВ невозможно в принципе.

Кстати, а если рассмотреть вариант ученического договора где указывается, что на время учебы местом работы является ВУЗ и меняется ТФ???

[PostoronimV]

Лысый

Прогул спотыкается только на формулировку ст. 81 "отсутствия на рабочем месте" именно поэтому за прогул не получится, а не потому что ДВ невозможно в принципе.

А почему "парту" в учебном центре нельзя рассматривать рабочим местом?

[PostoronimV]

П-т

Может я чего понимаю (у нас УД просто нет как класса )..

направление на учебу с отрывом от производства

это всегда УД?

повышение квалификации - это право работника

А что это меняет? Получать ЗП - это в общем-то тоже право, а не обязанность, однако неполучение ЗП не является основанием для отвобождения от ДО.. Потом, для некоторых профессий (врачи, м.б. учителя) повышение квалификации - обязанность..

Например, направили работника в аспирантуру с отрывом от производства.

А он не увольняется при этом?

напорется на создание стационарного рабочего места сроком более 30 дней - сиречь филиал

Это, конечно, круто.. неужели и с командировкой так?

Лысый

что на время учебы местом работы является ВУЗ и меняется ТФ???

вряд ли ТФ может быть обязанность учится..

[Эдя]

Подскажите пожалуйста, если человека направили на повышение квалификации с отрывом от работы. и он прогулял семинар, можно ли его уволить за прогул?

Как уже писалось выше, зависит от специальности.
Кому законом предусмотрено повышение квалификации: врачи, учителя и т.д.
время этих курсов - рабочее время. Посещение занятий фиксируется и как правило после окончания курсов на место работы направляется справка о посещении и... об успеваемости.

он прогулял семинар

семинар потора часа, максимум три.
и как Вы хотите уволить человека?
Думаю уволить за прогул семинара, очень и очень проблематично

[PostoronimV]

Юля!

А юрист? ему то зачем?

Как зачем? А мы с Вами тут чем занимаемся?

Ну не тянет он например научную степень, и это не основание к увольнению.

Мы же о прогулах во время учебы как повышения квалификации..
а не соответствии выполняемой работе.. хотя вполне допускаю возможность увольнение преподователя юрфака, не имеющего учен. степени , с должности профессора или доцента.. если там степень обязательна..

Нет, не так. Именно потому что командировка.

А направление на обучение не может оформляться командировкой?

откомандировывается

т.е. ТК остается в прокуратуре?
А так соглашусь с Эдя

уволить за прогул семинара, очень и очень проблематично

[PostoronimV]

П-т

Пан! Вы сами завели дискуссию в дебри об обязательности/необязательности

Разве это я?

Все спотыкается об то, что получение доп.образования и повышение квалификации - это право работника, а не обязанность, даже если в ТД включен пункт (хотя господствует иное представление).

[Лысый]

Лысый начал

Я чисто тиоретически рассуждаю о возможности наказания.

Дело в том, что даже при наличии допника - обучение является правом, а не обязанностью.

Ну-ну, т.е. даже при наличии ТД, работать - это право работника??? Однако пишим ОБЯЗАН выполнять ТФ и ничего нам не мешает наказать его за это самое невыполнение, просто раширяем ТФ (за что кстати платим ему денех в виде стипендии и среднего) с согласия работника. право-то было релизовано путем заключения УД и превратилось в обязанность учиться, отработать, или вернуть бабло

В общем думаю, что когда мы подписываем УД, он является приложением к трудовому и дополнительно обязывает работника учиться, т.е. фактически дополнительная ТФ, которую он должен выполнять надлежащим образом. Также имеем ст. 205 и ст. 192, где сказано что ненадлежащие выполнение ТО влечет ДВ. Следовательно, обязанность учится возложена, ст. 192 распространяется в силу ст. 205, посему ДВ вынести можно. Прогула не будет, т.к. место не рабочее.

Кста, кто нам мешает на время учебы перевести работника на другую должность, которую назовем "Ученик" и определим место работы "парта", плюс ТФ - учиться аки Ломоносов Если плохо учится, то увольням нафик за несоответствие (высокого звания студента) Прогуливает увольняем за прогул
А фигли неучей на работе держать.